— Я хочу вернуться к началу нашего разговора, в котором оказались сведены женщины и деньги. Занятно, что в Талмуде есть раздел «Женщины», но нет раздела «Деньги».
— Вообще-то обсуждение различных вопросов, связанных с деньгами, занимает в Талмуде довольно большое место. Но вы совершенно правы: деньги не рассматриваются там как отдельная тема. Женщины — тема, а деньги — нет. Во взгляде на женщин и на деньги есть принципиальная разница. Ее можно проиллюстрировать двумя вопросами: «Как вы относитесь к женщине?» и «Что вы собираетесь делать с деньгами?».
— Некоторые ставят эти вопросы с точностью до наоборот.
— Человек свободен в своем отношении к миру. Разумеется, можно относиться к женщине, как к деньгам, а к деньгам, как к женщине. Можно и так. На мой взгляд, это свидетельство определенного душевного нездоровья. Мне не хотелось бы давать религиозную или моральную оценку, но прагматически это все-таки ужасное сужение и обеднение жизни.
— Вы не хотите давать религиозную оценку, но я тем не менее напоследок все же спрошу: что такое деньги с религиозной точки зрения?
— Просто инструмент. Как, например, нож. Ножом можно выстругать палочку, отрезать ломоть хлеба или сделать хирургическую операцию. Но ножом можно и зарезать человека.
В еврейской традиции есть метод анализа текста через числовые значения букв — он на много веков опередил применение схожей идеи в компьютерной технике. Совпадения числовых значений слов интерпретируется в рамках этого метода как родственность содержания. Так вот, уже давно обратили внимание, что числовые значения слов «мамонна» (что в переводе с арамейского означает «богатство») и «лестница» совпадают.
— Ну и что из этого следует?
— Деньги — это лестница. Подниматься по ней или спускаться — решает сам человек.
Когда доят корову, ей кланяются
Мудрецы ценят качество, а богатые — количество, а если и качество, то только свое собственное.
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы журналиста Михаила Горелика
— В прошлый раз мы уже говорили с вами о деньгах, но эта тема представляется неисчерпаемой, как и сами деньги, тем более что в России она теперь в самом что ни на есть фокусе общественного интереса: деньги есть — денег нет, богатые — бедные, богатство — бедность.
— Боюсь, что эта оппозиция, как, впрочем, и любая другая, замыкая на себе внимание, не позволяет взглянуть на вопрос более широко. Смысл любой вещи лежит за ее пределами. Все зависит от того, какое значение ей придается.
— Как раз именно это я и хотел бы обсудить.
— В Притчах сказано: «Нищету и богатство не давай мне, питай меня хлебом насущным» — трезвое осознание того, что и бедность, и богатство в своих крайних проявлениях могут представлять опасность. Это прошение, кстати, предваряется просьбой избавить от суеты: и бедность, и богатство связаны именно с суетой. Бедность заставляет постоянно думать о пропитании и напрягаться, зарабатывая себе на жизнь. Богатство же не то что для умножения, но даже и для поддержания требует положить на это дело всю жизнь — все время и все силы, физические и душевные. С этой точки зрения, и богатый, и бедный приходят к одному и тому же: целью оказывается то, что должно быть всего лишь средством. Как-то я беседовал с одним адвокатом в его офисе на Уолл-стрите. «Люди, достигающие высот в бизнесе и политике, — сказал он, — должны быть поистине сумасшедшими, ибо их жизнь и судьба столь тяжелы, что, если бы не безумие, они бы этого попросту не могли выдержать. Я раньше тоже в этом участвовал, часами глядя на дисплей с курсом акций. Я жил в постоянном напряжении. Но потом я сказал себе: хватит! Никакие деньги не стоят того, чтобы приносить им себя в жертву!» Меня позабавило, что этот человек, сам не зная того, почти дословно процитировал Рамбама[1]. Рамбам знал толк в деньгах. Он был лейб-медиком султана, и тот щедро оплачивал его медицинские услуги. Кроме того, Рамбам был торговым партнером своего брата — крупного коммерсанта. Он не считал, что богатство — это что-то плохое. Напротив, он ценил богатство, ибо благодаря ему обеспечивал себе материальную возможность заниматься тем, что он считал действительно важным. С другой стороны, он хорошо представлял себе мир бизнеса, он знал людей, одержимых богатством, и он сказал: если бы не сумасшедшие, мир вообще не мог бы существовать.
— Что он имел в виду?
— Рамбам приводит такой пример. Человек всю жизнь занимается морской торговлей. Он ввергает себя в пучину всяческих опасностей и бедствий, он многообразно рискует и терпит всевозможные лишения. Но вот ему повезло: через тридцать лет он разбогател, и вот он строит себе дворец, который простоит сто лет. Правда, теперь у него уже нет ни сил, ни здоровья. И жить-то ему осталось всего ничего. Ну разве он не сумасшедший? Конечно, сумасшедший! Но именно так и строятся дворцы. И не только дворцы.
— То есть, несмотря на субъективное безумие, объективный результат все-таки хорош.
— Хорош, да только не для него. Потому что, в отличие от Рамбама, богатство было для него самоцелью. Но и у богатства, и у бедности может быть положительный смысл.
— И каков же положительный смысл бедности?
— В Талмуде говорится, что бедность к лицу еврею, как белому коню красивая сбруя. То есть, с одной стороны, украшает, а с другой стороны, является орудием всадника, чья воля направляет коня.
.
— Занятно, что здесь подчеркивается эстетический момент
— Эта «сбруя» красива только в том случае, если к ней правильно относиться и правильно использовать. А иначе никакой красоты. Впрочем, это относится к любой вещи. Важно не то, что у тебя есть, а то, что тебе не хватает. У одного цаддика[54] спросили: «Почему твои хасиды так бедны?» «Сейчас объясню.» Он позвал одного из них: «Сегодня день исполнения всех желаний. Проси, чего хочешь.» И тот сказал: «Пусть Всевышний научит меня хорошо молиться.» То есть он не попросил хлеба, он не попросил денег — он попросил то, в чем, по его мнению, действительно нуждался. Если у богатого есть миллион долларов, он хочет два, если есть два, он хочет четыре. Этому конца нет. С мудростью абсолютно то же самое.
Еврейская история полна мудрецами, которые жили бедно, не слишком из-за этого огорчаясь. Рассказывают об одном человеке, который в молодости был столь беден, что подсвечники для субботних свечей были в его доме глиняными. Его жена из-за этого очень переживала. Потом они разбогатели, и в конце жизни она зажигала свечи, стоящие в золотых подсвечниках. И ей это очень нравилось.
— Ее можно понять.
— Да. И муж ее тоже хорошо понимал. И он сказал: «Слава Всевышнему, теперь у тебя есть свет — у меня свет был всегда.»
— Как бы вы определили отношения богатых и мудрецов?
— Они могут складываться по-разному, но обычно мудрецы уважают богатых больше, чем богатые мудрецов. Мудрецы ценят качество, а богатые — количество, а если и качество, то только свое собственное. Во всех поколениях были непростые отношения между теми, у кого была мудрость и влияние, и теми, у кого были деньги и влияние. Впрочем, в еврейской традиционной среде мудрость была социальной ценностью. Богатый почитал за честь выдать свою дочь за подающего надежды в учебе сына раввина, хотя бы тот и был нищим. Такой брак не считался мезальянсом — он был нормой.
— Я хотел бы перевести все это в практическую плоскость нынешнего дня: для реализации научных, культурных, религиозных проектов нужны деньги. Значит, надо идти на поклон к тому, у кого они есть.
— Это нормально: когда доят корову, ей кланяются.
Японцы переводят Талмуд
Опубликовано в 4 выпуске "Мекор Хаим" за 1999 год.
«Протоколы сионских мудрецов» они уже перевели
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
— Поиски пропавших более двух с половиной тысяч лет назад десяти колен израилевых волнуют воображение в течение многих веков и превратились в своего рода исторический детектив. Где их только не искали: и в Индии, и в Африке, и даже, кажется, в Америке. Один из самых экзотических сюжетов — японский. Вы не могли бы этот «японский след» как-то прокомментировать?
— На мой взгляд, если уж где эти пропавшие колена искать, то скорее где-нибудь в северном Иране или Афганистане. Один из моих друзей проводил там исследования, и он утверждает, что у некоторых пуштунских племен сохранилась память о еврейском происхождении.
— Я слышал то же самое о знаменитом кавказском селе Кубачи.
— Правильно, ведь Кавказ там не так уж далеко. Так что это вполне возможно. Однажды на какой-то международной конференции ко мне подошел один афганский бизнесмен — торговец алмазами. Я специально называю его требующую трезвости и прагматизма профессию, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о каком-то фантазере, живущем в мире иллюзий, а о человеке сугубо практическом. Так вот, этого человека звали Юсуф-Заде (то есть из рода Иосифа), и он утверждал, что у него еврейские корни.
— Но все-таки, как быть с японцами? Они что, тоже утверждают что-нибудь подобное?
— Видите ли, у японцев есть такое специфическое национальное хобби — поиск исторических корней. Они ведь на своих островах всего лишь пришельцы (хотя и весьма давние). Коренное население — айны, их осталось совсем немного, они живут на севере. Этнически айны не имеют с японцами ничего общего и совсем на них непохожи. Откуда взялись японцы? Какова была их «предостровная» история? Никто об этом не знает. Откуда они прибыли — неизвестно. Тут большой простор для гипотез. Еврейская версия — одна из многих.
Вообще же в Японии есть интерес к «еврейскому» — уж не знаю, связан он с этой теорией или нет. Например, одна крупная японская компания выделила 10 миллионов долларов на перевод Талмуда на японский язык.