[20] и он испытывает праведное возмущение по отношению к некоторым направлениям в современном искусстве, которые обычно привлекают к себе внимание богохульством.
Харрис:Piss Christ.
Хитченс: Да, например, Piss Christ Серрано[21], или слоновий навоз на Деве Марии[22]. На самом деле, я думаю, весьма существенно то, что мы разделяем с Софоклом и прочими домонотеистами отвращение к осквернению или профанации. Что мы не хотим, чтобы церкви осквернялись.
Докинз: Нет, разумеется, нет.
Хитченс: Порча икон и тому подобное. Мы разделяем восхищение по крайней мере некоторыми эстетическими достижениями религии.
Харрис: Я думаю, наша критика в действительности более резкая. Мы не просто оскорбляем людей, мы также говорим им, что они неправы в том, что оскорбляются.
Все: Да.
Харрис: Физики не оскорбляются, когда опровергают или оспаривают их взгляды относительно физики. Это просто не тот способ, каким действует рациональный ум, когда он действительно пытается постичь, что в мире истинно. Религии претендуют на то, что отражают реальность, однако когда их идеи оспариваются, их реакция всегда раздражительная, ограниченная и в конечном счете угрожающая.
Деннет: Кроме того, невозможно вежливо сказать кому-то…
Харрис: «Вы прожили жизнь впустую!»
Деннет: «Вы понимаете, что потратили жизнь впустую? Вы понимаете, что просто отдали все силы и средства прославлению того, что является всего лишь выдумкой?» Даже если сказать: «Вы хотя бы рассматривали возможность того, что напрасно потратили на это жизнь?» – невозможно сказать это, не обидев. Но мы должны говорить это, потому что им стоит хорошенько поразмыслить над этим. Как это делаем мы в отношении своей собственной жизни.
Докинз: Дэн Баркер[23] собирает вместе клириков, которые потеряли веру, но не смеют сказать об этом, потому что для них это единственный способ заработать на жизнь. Это единственное, что они умеют делать.
Харрис: Да, я знаю как минимум об одном таком.
Докинз: Правда?
Хитченс: Я сталкивался с этим, когда был моложе, в спорах с членами Коммунистической партии. Они вроде бы понимали, что Советский Союз накрывается. Многие из них немало претерпели, многим пожертвовали и мужественно боролись ради сохранения того, что они считали великим идеалом. Их главная пружина лопнула, но они не могли бросить все это, потому что это означало бы такое же признание поражения. Но, конечно, если бы кто-нибудь сказал мне: «Как ты мог сказать им это про Советский Союз? Разве ты не понимал, что доведешь их до слез и ранишь их чувства?» – я бы ответил: «Что за бред? Не несите чепуху!» Однако во многих случаях я вижу точно такой же спор.
Деннет: Когда мне говорят, что я в чем-то груб, злобен и ужасно агрессивен, я отвечаю: «Если бы я говорил все это про фармацевтическую промышленность или нефтяные компании, было бы это грубым? Было бы это непозволительным? Нет».
Докинз: Разумеется, нет.
Деннет: Так вот, я хочу, чтобы к религии относились точно так же, как мы относимся к лекарствам и нефтяной индустрии. Я не против фармацевтических компаний – я против некоторых их действий, – но я просто хочу поставить религию в одинаковые с ними условия.
Хитченс: Включая лишение права на освобождение от налогов или, в случае Англии, на государственные субсидии.
Деннет: Да.
Докинз: Хотелось бы знать, как религия получила этот очаровательный статус, которым она обладает, в отличие от остальных. Так или иначе это затрагивает нас всех, религиозны мы или нет. И какой-то исторический процесс привел к этому иммунитету для религии, к этой сверхобидчивости, которую религии позволено демонстрировать.
Деннет: Что меня особенно забавляет, – поначалу приводило в ярость, но теперь забавляет, – так это то, что им удалось привлечь на свою сторону толпы нерелигиозных людей, которые оскорбляются за них.
Докинз: Да уж!
Деннет: На самом деле, самые злобные отзывы на мою книгу исходили от людей, которые сами не религиозны, но ужасно боятся задеть чувства тех, кто религиозен, и вот они-то нападали на меня больше, чем кто-либо действительно религиозный.
Докинз: Со мной было в точности то же самое.
Харрис: Кажется, кто-то из вас указывал, насколько высокомерной является такая позиция. Это смахивает на представление о тюрьмах: они нужны другим; мы должны надежно держать преступников за решеткой.
На этот вопрос есть один ответ, который, возможно, прояснит, в чем я отличаюсь от вас троих. Я продолжаю, к ужасу многих атеистов, вполне спокойно использовать такие слова, как «духовный» и «мистический». Я считаю, что существует такой опыт, который встречается редко и о котором говорят – без стеснения – только в религиозной среде. А поскольку о нем говорят только в религиозной среде, он просто кишит суевериями, а также используется – без особого успеха – для оправдания различных метафизических схем. Однако люди, без сомнения, могут иметь необычный опыт: либо посредством ЛСД, либо оттого, что они просидели в одиночестве год в пещере, либо просто потому, что у них слишком неустойчивая психика. Люди могут иметь опыт, выводящий их за пределы своего «я», и, когда речь заходит о подобном опыте и о признании его, религия представляется единственным прибежищем. В этом одна из причин, почему ее запрещено критиковать: ведь речь идет о самых важных моментах в человеческой жизни, а мы как будто бы обесцениваем их, по крайней мере с их точки зрения.
Докинз: Мне нет нужды соглашаться с тобой, Сэм, чтобы сказать, что это очень хорошо, что ты говоришь такие вещи. Потому что это показывает, что, когда речь заходит о духовном, религия, как ты говоришь, не единственное прибежище. Точно так же можно сказать, что неплохо, когда среди правых политиков имеется атеист, ибо иначе происходит смешение ценностей, что не идет нам на пользу; и гораздо лучше, когда и в других областях имеется подобное разнообразие. Впрочем, я думаю, что в чем-то все же согласен с тобой; но если и не так, я считаю, что разнообразие было бы полезно.
Хитченс: Если бы нам позволили внести одно-единственное уточнение, я бы провел различие между нуминозным и сверхъестественным. Ты, Сэм, привел в своем блоге прекрасную цитату из Фрэнсиса Коллинза[24], первооткрывателя генома, который рассказывает, что однажды во время восхождения на гору он был совершенно захвачен открывшимся видом, а затем опустился на колени и принял Иисуса Христа[25]. Абсолютное нелогичное следствие.
Харрис: Точно.
Хитченс: Никому никогда даже в голову не приходило, что Иисус Христос создал этот вид.
Харрис: Замерзший трехструйный водопад напомнил ему о Троице.
Хитченс: Ну конечно! Мы все в том или ином отношении триедины. Мы запрограммированы на это. Это совершенно ясно. Бог о четырех головах был бы невозможен. [Смех] Вам это известно по опыту.
Но здесь стоило бы провести огромное различие, и, думаю, это помогло бы людям избавиться от немалой путаницы: наши эмоции, прибавочная стоимость нашей личности, не особенно полезны для нашей эволюции. Либо мы не можем доказать, что они полезны. Но они все равно часть нас. Они не принадлежат к чему-то сверхъестественному, и никакое священство не должно эксплуатировать или захватывать их.
Деннет: Печально, что люди в каком-то смысле не желают доверять собственной оценке своего нуминозного опыта. Они считают, что он не может действительно быть тем, чем предстает, если не исходит от Бога, если не является своего рода доказательством религии. Но это не так: он удивителен ровно настолько, насколько он предстает таковым. Он настолько же важен. Это лучший момент в вашей жизни, и это момент, когда вы забываете о себе и становитесь в каком-то смысле лучше, чем могли себе вообразить, и вы видите, скромно выражаясь, удивительность природы. Это так! И это удивительно. Но нет никакого повода сказать: «Боже мой, это непременно даровал мне Кто-то еще более удивительный».
Докинз: Кто-то пришел и присвоил это, не правда ли?
Хитченс: По правде сказать, я считаю, что это еще и какое-то искажение или несовершенство в человеческой личности. Потому что религия все время подчеркивает, насколько она скромна, насколько она кротка и насколько, почти до самоотречения, открыта. Но, на самом деле, она выдвигает чрезвычайно наглые притязания на такие моменты. Она говорит: «Я внезапно осознала, что все во Вселенной вертится вокруг меня. И в связи с этим я ощущаю себя ужасно скромной». Да ладно! Я уверен, что мы вправе высмеивать за это. И, думаю, должны.
Деннет: И меня так утомило это «если бы только профессор Деннет имел скромность, чтобы…». И опять скромность, скромность. [Смех] И всё это от поразительно надменных людей.
Хитченс: Они отпихивают тебя со словами: «Не обращайте внимание, я по божьему делу». Как скромно, не правда ли?
Харрис: Это тот вопрос, к которому, я думаю, нам стоит вернуться: представление о высокомерии науки. Потому что никакой другой дискурс не утверждает скромность более серьезно, чем наука. Ученые, по моему опыту, первыми готовы сказать, что они не знают. Если вы заставите ученых рассуждать о чем-то за пределами области их специализации, они сразу сделают попытку уйти от прямого ответа, сказав что-то вроде: «Уверен, здесь есть кто-нибудь, кто знает об этом больше, чем я, да и вообще мы не обладаем полными данными». Это форма дискурса, в рамках которой мы наиболее честны в отношении пределов своего незнания.