Хитченс: Действительно, такую ложную скромность демонстрируют многие представители науки. Но я понимаю, что вы имеете в виду.
Докинз: Так должен поступать любой представитель науки. Но что касается религиозных людей, то они каждую неделю произносят Никейский символ веры, излагающий именно то, во что они верят. Есть три Бога, не один; Дева Мария; Иисус умер, сошел – как там говорится? – вниз на три дня и затем опять поднялся наверх – во всех подробностях. И при этом они имеют наглость обвинять нас в чрезмерной самоуверенности и в незнании того, что значит сомневаться.
Деннет: Вряд ли многие из них когда-либо задавались вопросом, который, полагаю, ученые задают себе постоянно: «Что, если я ошибаюсь? Что, если я ошибаюсь?» Это просто не из их репертуара.
Хитченс: Позволь мне не согласиться здесь с тобой.
Деннет: Пожалуйста.
Хитченс: Религиозных людей не трудно опровергнуть, но с ними трудно спорить именно из-за того, что они много рассуждают о постоянном кризисе веры, в котором они пребывают. Есть даже молитва: «Верую, Господи. Помоги моему неверию». Грэм Грин говорит, что быть католиком означало для него прежде всего вызов его неверию[26]. Многие живут, ведя двойную бухгалтерию.
Деннет: Да.
Докинз: Точно.
Хитченс: По моим впечатлениям, большинство моих знакомых, называющих себя верующими, или людьми веры, все время занимаются этим. Я не стал бы называть это шизофренией – это было бы грубо. Но они вполне осознают неправдоподобность того, что говорят. Они не руководствуются этим, когда идут ко врачу, или когда путешествуют, или делают что-нибудь подобное. Но в каком-то смысле они не смогли бы обойтись без этого. Однако они весьма уважают идею сомнения. Вообще говоря, они при любой возможности пытаются прибегнуть к ней.
Докинз: Что ж, тогда это любопытно. Стало быть, когда они произносят, якобы с полной убежденностью, символ веры, то это что-то вроде мантры, заставляющей их преодолевать сомнения с помощью слов: «Да, верую, верую, верую!» Потому что на самом деле они не верят.
Деннет: Разумеется. И…
Хитченс: И, конечно, подобно своим светским товарищам, они рады, что другие верят в это. Им не хотелось бы, чтобы другие воздерживались от подобного утверждения.
Докинз: Да-да.
Харрис: Еще есть этот забавный ход из серии «подними самого себя за волосы», когда они начинают с посылки, что вера без доказательства особенно величественна: это учение веры, это притча о Фоме неверующем. Так они начинают, а потом добавляют идею, с которой я сталкивался во многих спорах: мол, то, что люди могут верить без доказательства, уже есть этакая утонченная форма доказательства. К этому прибегает в своей книге Фрэнсис Коллинз, которого я упоминал[27]. То, что у нас есть это «ощущение» Бога, уже есть некая утонченная форма доказательства. А это своего рода воспламеняющая искра: как только ты говоришь, что можно начать без доказательства, тот факт, что ты способен двигаться дальше, уже есть утонченная форма доказательства; и тогда требование еще какого-то доказательства есть уже интеллектуальный порок или искушение, от которого нужно защищаться, и, как только ты запускаешь эту штуку, ты получаешь этакий вечный двигатель самообмана.
Хитченс: Однако им нравится идея, что это нельзя доказать, потому что иначе не во что было бы верить. Если бы каждый увидел воскресение и мы все знали бы, что спасены им, тогда мы жили бы в этакой непреложной системе представлений, требующей полицейского контроля. Те из нас, кто не верит в воскресение, весьма рады, что такой системы не существует, потому что это, разумеется, было бы ужасно. Те же, кто верит в воскресение, не хотят, чтобы оно было доказано полностью, без возможности каких-либо сомнений в нем, потому что тогда не будет никакой борьбы с совестью, никаких темных ночей души.
Харрис: На одну из наших книг (не помню какую) написали рецензию, в которой было сказано именно это: что за приземленное ожидание со стороны атеистов, будто для всего этого должно иметься полное доказательство. Если бы каждого заставляли верить на основании исчерпывающего доказательства, волшебства было бы куда меньше. И это был Фрэнсис Коллинз.
Хитченс: Один мой друг – каноник Фентон из Оксфорда[28] – говорил, что если бы церковь признала подлинность Туринской плащаницы, он сам бы ушел из нее. [Смех] Потому что, если бы они поступали подобным образом, он не желал бы иметь к этому никакого отношения. Когда я отправился в тур с целью презентовать свою книгу, я не ожидал, что мне так повезет. В первую неделю моего путешествия умер Джерри Фолуэлл[29]. Это было удивительно. И я не ожидал, что мать Тереза[30] признается в своем атеизме. [Смех] Но чтение ее писем, которые теперь доступны мне, довольно увлекательно. Она пишет, что не может заставить себя поверить ни во что из этого. Она говорит всем своим исповедникам, всем своим начальникам, что не может услышать голос, не может ощутить присутствие, даже во время мессы, даже в таинствах. Это не мелочь. Они пишут ей в ответ: «Отлично, замечательно, ты страдаешь, это дарует тебе толику распятия, это делает тебя причастницей Голгофы». Подобный аргумент невозможно опровергнуть. Чем меньше ты веришь, тем больше это доказывает веру.
Харрис: Тем больше ты подтверждаешь ее истинность.
Хитченс: Да, и борьба, темная ночь души, сама по себе является доказательством. Так что нам просто нужно осознать, что это действительно непересекающиеся магистерии. Спорить с такого рода ментальностью – безнадежное дело.
Деннет: Мы можем просто делать то, что вы делаете сейчас. То есть мы можем сказать: «Посмотрите на этот интересный набор ухищрений, которые были разработаны. Заметьте, что они содержат порочный круг, что они опираются сами на себя, что они вообще не говорят ни о чем». И тогда вы не спорите с ними, вы просто указываете, что это неправомерные способы мышления о чем угодно. Потому что вы могли бы воспользоваться теми же ухищрениями, чтобы обосновать какой-нибудь явный обман.
На самом деле, меня восхищает, что многие ухищрения имеют аналоги у мошенников, которые пользуются теми же самыми разновидностями псевдодоказательства, теми же самыми не следующими из посылок заключениями, а также представляют доверчивость добродетелью. А как только вы начинаете проявлять малейшее подозрение в отношении мошенника, он ужасно обижается на вас, разыгрывает карту оскорбленных чувств и напоминает вам, как замечательно принимать все на веру. Нет никаких новых хитростей; эти хитрости разрабатывались несчетное число лет.
Хитченс: И можно еще добавить создание фальшивых спецэффектов. Вера в чудеса – это одна из тех вещей, которые полностью подтверждают обманный характер религии. Те же самые люди скажут: «Эйнштейн ощущал во Вселенной некую духовную силу», тогда как он как раз говорил о том, что никаких чудес не бывает. Чудесно то, что природный порядок неизменен. Они совершенно бесстыдно притязают на Эйнштейна.
Харрис: И все религиозные люди высказывают в адрес других религий ту же критику, что и мы. Они отвергают лжечудеса, лжепритязания и уверения других. Они видят в вере других мошенничество. И видят его довольно быстро. Каждый христианин знает, что Коран не может быть совершенным словом творца Вселенной и что всякий, кто считает его таковым, недостаточно внимательно читал его. Мы приводим очень сильный довод, когда указываем на это, а также на то, что всё переживаемое людьми в церкви и во время молитвы, сколь угодно позитивное, тот факт, что буддисты, индуисты, мусульмане и христиане все переживают это, доказывает, что это не может быть подтверждением божественности Иисуса или уникальной святости Корана.
Деннет: Потому что имеется семнадцать разных способов достичь этого.
Хитченс: Кстати, в качестве маленького добавления к этому (надеюсь, это не отход от темы): полезно иметь в виду, что когда вам задают вопрос, как мне сегодня утром на Эй-би-си ньюз: «Не думаете ли Вы, что религия принесла некоторую пользу миру и что есть хорошие [религиозные] люди?» – а вы совершенно не понимаете подобный довод, и, кстати, нет никаких оснований не думать так, – то вы отвечаете: «Да, я и впрямь слышал, что ХАМАС оказывает социальную помощь в Газе». [Смех] И я даже слышал, что группировка Луиса Фаррахана помогает молодым черным мужчинам в тюрьме слезть с иглы[31]. Не знаю, правда ли это, – готов допустить такую возможность. Это не отменяет того факта, что ХАМАС является военизированной террористической организацией с фанатичной антисемитской идеологией, а вторая группировка является расистским, безумным культом. Не сомневаюсь, что сайентология тоже помогает людям слезть с иглы. Однако всегда, когда речь идет о таких людях, я настаиваю на том, что если уж вы утверждаете это в отношении одного из них, то должны признать это и в отношении их всех. Потому что иначе вы явно вводите в заблуждение.
Харрис: Или вы можете выдумать идеологию, которая явно ложна в силу того, что вы ее просто-напросто только что выдумали, но окажется весьма полезной, если донести ее до миллиардов людей.
Хитченс: Вот именно.
Харрис: Вы могли бы сказать: «Вот моя новая религия: надо, чтобы ваши дети как можно лучше изучали естественные науки, математику, экономику и все прочие земные дисциплины, а если они не проявят в этом усердия, то после смерти их будут мучить семнадцать демонов». [