Времена Бен-Гуриона, который говорил, что Израиль всегда должен иметь одну из мировых держав своим покровителем, потому что он слаб, давно прошли. Сегодня зависимость от другой страны ослабляет Израиль – но в то же время ослабляет и ту страну, от которой он зависит. Потому что это двойная зависимость, способная подтолкнуть эту вторую страну к действиям, на которые она бы не пошла, исходя из своих интересов. Но вынуждена будет идти, исходя из особых отношений с Израилем. Вспомним, что мы говорили об опасности вступления американцев в войну с Ираном против их желания и против их государственных интересов, потому что Израиль мог бы начать эту войну и втянуть в нее США. В Америке это тоже прекрасно понимают. Так что взаимное ослабление зависимости – в интересах и страны-«крыши», и в первую очередь в интересах самого Израиля. Тогда наконец-то можно будет позволить себе делать то, что считаешь нужным, не оглядываясь на то, что интересы страны, от которой ты зависишь, могут противоречить твоим.
Все мировые конфликты, которые сегодня есть и которые не касаются Израиля – а они не касаются его напрямую, они касаются его друзей, которым Израиль симпатизирует, – не проблема Израиля. И он не должен быть в них замешан, как и не должен быть замешан ни в один военный блок. Потому что дружить против кого-то – не в интересах Израиля. Сегодня не существует угроз Государству Израиль, для устранения которых страна нуждалась бы во внешних силах. Со всеми угрозами Израиль способен справиться сам. И пора наконец-то вырасти из детских штанишек и стать нормальным независимым нейтральным государством – в том числе и с точки зрения внешней помощи. Израиль уже вполне самодостаточен.
Глава 3Иран
Евгений Сатановский: На сегодняшний день Иран – единственная страна, которая всерьез предлагает Израилю уйти с карты мира на тот свет. Все иранское руководство непрерывно об этом говорит, и в какой мере оно в это верит, сказать трудно. Но экспериментировать как-то не очень хочется. Более того, сегодня Иран – ключевой игрок на Ближнем Востоке с точки зрения военно-политических игр и с Саудовской Аравией, и с другими государствами Залива, и с Турцией. Потому что сейчас на территории той же Сирии идет большая шиито-суннитская война, мы видим, что помимо иранского Корпуса стражей Исламской революции там присутствует «Хезболла» из Ливана, волонтеры армии Махди из Ирака – и вдруг появляются афганские хазарейцы, которых, казалось бы, в Сирии уж точно быть не должно. Не времена Александра Македонского. Но нет, они появляются и очень хорошо себя зарекомендовывают в боях. И понятно, что их туда перекинули иранцы.
При этом по крайней мере последние несколько войн Израиля – и операции в Газе, и вторая Ливанская война, – по сути, представляют собой войны с Ираном. Войны по доверенности. Попытки малой кровью на чужой земле бить сионистского врага – со всеми из этого вытекающими последствиями. И как выйти из этого замкнутого круга? Особенно после ядерной сделки с Ираном, которая четко показывает, что Соединенные Штаты Америки пошли на нормализацию отношений с этой страной. И все разговоры о том, как вот сейчас Израиль, наверное, вместе с Саудовской Аравией и уж точно вместе с Соединенными Штатами выстоит против Ирана, – просто мифология. Не будет, похоже, Америка сегодня ни с кем «выстаивать» против Ирана. Она взяла совершенно другую направленность. И что делать со всем этим Израилю?
Яков Кедми: Ну, во-первых, вопреки многим утверждениям и убеждениям, которые сейчас ходят, никогда не было ни одного заявления иранского политического и военного руководства на тему того, что Иран хочет уничтожить Израиль. Они говорили: «Израиль не имеет права на существование». И никогда никто из них не говорил: «Мы уничтожим Израиль». Военно-политические доктрины Ирана прописаны еще со времен шаха. И в современной военно-политической доктрине главные опасности и враги Ирана подробно указаны. На первом месте – Соединенные Штаты. На втором месте – Саудовская Аравия. На третьем месте – страны Залива. Израиль там вообще не фигурирует. То есть на уровне пропаганды, на уровне идеологии, на уровне, скажем так, мобилизации тех или иных сил Израиль существует вместе с Америкой. На практическом уровне – нет. У Израиля нет границы с Ираном. У иранской армии как таковой, независимо от ее размера и независимо от ее сил, нет никакой практической возможности вести какие-то серьезные бои с Израилем. Так же, как и израильской армии с Ираном. Им вообще друг до друга не добраться – мы сейчас имеем в виду сухопутные войска.
Да, остаются те или иные террористические организации. Все знают о романе Ирана с ХАМАСом. Однако в последней войне Иран не участвовал ни в коей мере. Это была чисто хамасовская авантюра, которая вообще не имела отношения к Израилю, а связана с внутренними арабскими разборками. ХАМАС начал обстрелы израильской территории, чтобы заставить Саудовскую Аравию и Египет начать переводить ему деньги, которые были заблокированы после того, как Мухаммеда Мурси отправили в тюрьму. И поэтому они решили, что вмешаются в конфликт, и одним из условий этого будет то, что им дадут деньги. О том, что Израиль не попытается ХАМАС уничтожить, а будет хранить как зеницу ока. Так и получилось.
ХАМАС ушел из-под иранского влияния, когда Катар взял их под свое покровительство как палестинский вариант «Братьев-мусульман». Когда же выяснилось, что Египет хочет их ликвидировать «как класс», принимая все меры вплоть до попытки объявить военное крыло ХАМАСа террористической организацией (так же, как он объявил «Братьев-мусульман»), а Саудовская Аравия перекрыла им финансовые потоки и Катар под давлением Египта и Саудовской Аравии вынужден был временно на это согласиться, – они стали опять искать дороги к Ирану.
Но вернемся к Ирану. Да, Ирану удалось создать на базе шиитов Ливана террористическую организацию, которую он может использовать против Израиля, когда и если ему понадобится. Но сама по себе «Хезболла» большой угрозы для израильской армии не представляет. Хотя попортить нервы и кровь может, создав больше или меньше проблем. Однако основная цель «Хезболлы» и основная цель Ирана применительно к «Хезболле» – это Ливан, а отнюдь не Израиль. Ливан и власть в Ливане. А против Израиля она будет нужна в случае израильской атаки Ирана и его ядерной и военной промышленности. И во время «победоносной» второй Ливанской кампании израильской армии сильнее всего на «Хезболлу» набросились иранцы. Буквально набросились, обвиняя Хасана Насраллу в том, что он поставил под угрозу основную стратегическую силу Ирана против Израиля. Из-за каких-то пленных террористов в Израиле! Какого, мол, черта тебе там понадобилось? Ты будешь действовать против Израиля, когда нам надо будет!
То есть совершенно ясно, что если будет военное столкновение между Израилем и Ираном, то самое близкое, что иранцы смогут найти, – это «Хезболла». Таким же образом Иран использует «Хезболлу» и в Сирии. Но опять-таки – это не угроза. Это всего лишь проблема. И с военной точки зрения нет никакой трудности в ликвидации «Хезболлы», если и когда это будет надо. Хотя нельзя сказать, что удастся обойтись малой кровью.
Когда иранцы говорят, что Израиль не имеет права на существование, – они просто четко выражают то, что думают. А если послушать, например, американцев, так очень многие в Вашингтоне считают, что современная Россия не имеет права на существование. Тем более нынешний режим. Есть те, которые говорят это вслух, как иранцы. Разве что более деликатно. Как, например, мадам Олбрайт, которая в свое время заявила: «Это несправедливо, что у одной страны есть столько территорий и богатств». Ну, она же не одна из аятолл. Поэтому говорит более витиевато. Или как мадам Клинтон, бывшая супруга президента, бывший министр иностранных дел и недавний кандидат в президенты Соединенных Штатов, которая говорит: «Наша стратегическая цель – остановить укрепление России». Это не совсем то, что Россия не имеет права на существование, – но она не имеет права быть такой, какой хочет. То есть опять-таки это разные варианты одной и той же темы.
То же самое говорят и в отношении Китая: «Китайский режим нелегитимен». Ну, все-таки культурные люди, европейская цивилизация, не могут сказать прямо: «Китай не имеет права на существование». Хотя они бы с удовольствием разделили Китай на три-четыре территории. Проще сказать, Китай имеет право на существование таким, каким он был в результате опиумных войн. И Россия имеет право на то существование, которое у нее было в период правления «великого демократа» Ельцина. Или Горбачева. Вот такая Россия им нравится. Или Россия, которая идет к распаду, – и тогда не будет у одной страны столько территории и богатств, и историческая справедливость будет восстановлена.
Так что иранцы в этих своих пожеланиях не оригинальны. Они просто более грубо высказывают то, что другие думают о тех или иных странах. Но это не играет никакой роли. Практически Израилю может угрожать только ядерное оружие Ирана. Потенциально. Когда оно у него будет. Но, во-первых, ядерное равновесие существует в мире в отношении многих стран. Индия все-таки живет сообразно тому факту, что ядерное оружие имеется как у Китая, так и у Пакистана. Не хотела бы, но живет. И наверняка если индусов разговорить, они скажут, что Пакистан тоже не имеет права на существование. Тут даже глубоко копать не придется. Да и в Пакистане со своей стороны скажут то же самое.
Вот и Ирану нужно было ядерное оружие – вернее, нужно считаться ядерной державой – для сохранения своей власти. Так же как и Северной Корее. Особенно после «удачного» опыта с Каддафи. Уже все эти правители знают, что соглашения, подписанные с «самыми демократичными» и «самыми цивилизованными» государствами в мире, не имеют силы и не стоят даже бумаги, на которой напечатаны. Последний, кто может это подтвердить, – это «товарищ» Янукович. Иран – самое развитое, самое цивилизованное с точки зрения науки, технологий и образования, самое сильное государство на Ближнем Востоке. Таким он и останется. Американцы с этим считаются. И все с этим считаются. А Са