Диалоги с Евгением Евтушенко — страница 7 из 9

Перестройка

Волков: Поговорим о Перестройке с большой буквы. Когда вы почувствовали, что ситуация действительно начала меняться? Что это не очередное временное послабление, такая слабенькая оттепель? Хотя, наверное, и оттепель вы в свое время встречали серьезно и думали, что она перейдет в настоящую весну и настоящее лето. А вот как с перестройкой?

Евтушенко: И в брежневские времена в ЦК были люди, которым можно было позвонить и которые понимали и помогали. Это сейчас так странно вспоминать… Когда-то Миша Луконин про меня сказал: «Ты первый поэт, который употребил против власти то, что она обычно употребляла против нас: политику кнута и пряника. Ты ссорил разные руки партийные друг с другом». Они тоже были разные люди. Ну, например, к Георгию Хосроевичу Шахназарову можно было идти с любым вопросом. Он работал в аппарате ЦК, был помощником Горбачева. Это отец Карена Шахназарова, кинорежиссера. Он всегда помогал сразу, без всяких. И когда я познакомился с Александром Николаевичем Яковлевым – это еще было до Горбачева, Яковлев тогда был первым заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС, – с ним тоже можно было говорить. И сразу я как-то почувствовал изменения.

Вот была арестована – это один из последних диссидентских арестов был – диссидентка, поэтесса Ирина Ратушинская, которую я совершенно не знал, не знал ее стихов. Меня обычно оповещала о таких делах чудесная идеалистка Сара Бабёнышева. Она и руководила тем, в чем участвовала моя жена Галя, – посылками заключенным диссидентам и так далее. И как раз только что пришел к власти Горбачев. Я позвонил Александру Николаевичу и сказал про Ратушинскую. Он говорит: «Женя, сегодня к вечерку заходите. Может, Михал Сергеевич освободится. Кстати, хочу вас познакомить». Михал Сергеевич действительно зашел: «Ну, – говорит, – я вас в первый раз увидел, когда мы с Раисой Максимовной еще жили в общежитии МГУ и вы у нас выступали. Было немного народу, человек сорок. Я с Раисой и со своим другом – по-моему, Зденек его друга чешского звали – ходил. Это он нам рассказал, что надо вас послушать. Так я вас и узнал. Потом мы стали вас читать…»

Волков: Зденек Млынарж стал потом видным деятелем чешского социализма «с человеческим лицом».

Евтушенко: Я говорю: «Михаил Сергеевич, когда женщину арестовывают за стихи, как-то всё это очень некрасиво выглядит». Я нарочно не затрагивал политического аспекта. Точно так же, как я написал письмо Андропову о матери Эрика Неизвестного, когда ее не выпускали к нему в Америку. Ее отъезд много раз срывался, хотя он просил. А я просто написал письмо неполитического характера: дескать, я люблю Эрнста Неизвестного, это талант, это большой скульптор. И что такое – женщину преклонных годов не выпускают к сыну! В общем, как мужчина мужчину прошу: проявите просто добросердечие. И ее выпустили. Она это прекрасно знала.

Волков: Да, Эрнст был очень благодарен вам за это.

Евтушенко: Я понимал, как это лучше делать, да и для самих властей это было удобнее – чтобы не впутываться в политические аспекты.

Волков: На чисто гуманитарной основе, что называется.

Евтушенко: И такое же письмо я написал Горбачеву о Ратушинской. И он зашел на минутку: «Я сказал, чтоб там разобрались. В случае чего – вы знаете, что здесь вас любят».

Волков: А какое он на вас тогда произвел впечатление? Вас его знаменитое пятно на лысине не напугало?

Евтушенко: Да нет, не напугало. Нормальный человек. Просто занятой очень. Мне было с ним комфортно. Поздоровался приветливо, сказал: «Извините, я правда занят, но, узнав, что вы здесь, заглянул…» Мы сразу по делу стали разговаривать. Ратушинскую выпустили быстро, она звонила моей жене Маше, разговаривала с ней.

Волков: Это было знаковое событие.

Евтушенко: Потом было другое дело, посложнее. Следующий мой шаг по соприкосновению с новой властью. Я услышал о существовании фильма «Комиссар» Александра Аскольдова, который был запрещен на двадцать с лишним лет. Аскольдова я знал в общих чертах: администратор, мрачноватый такой. Никогда у нас с ним не было дружбы, и даже, так мне казалось, он не особенно ко мне доброжелательно относился. Может, мне Алексей Герман рассказал об этом фильме заодно, потому что я фильмом Германа «Проверка на дорогах» занимался тоже. Я принимал участие в судьбе трех фильмов: «Проверка на дорогах», «Комиссар» и «Покаяние» – фильма Тенгиза Абуладзе. Я, кстати, когда-то, совсем молодой, написал рецензию на первый фильм Абуладзе «Чужие дети». Мы очень с ним, очень дружили.

А с «Покаянием» была целая операция. Эдуард Шеварднадзе уже был министром иностранных дел, мы с ним обо всем договаривались. Он уже переехал в Москву, но не терял связи с Грузией. В Москве не хотели выпускать на всесоюзный экран эту картину, говорили, что в Грузии она спровоцирует волнения. Это рискованное было дело. Такие вещи трудно контролировать, всё могло произойти. Но всё прошло прекрасно.

Мне Гога Леонидзе дал разгадку так называемой любви грузин к Сталину: «Понимаешь, генацвале, вот ты в совэршэнно никому нэзнакомой дэрэвнэ живешь. И там живет зверь, которому ты как дань своих детей вынужден время от времени приносить, и он их пожирает. Потом ты оказываешься вдруг где-то в бa-а-лшом городе. И вдруг говоришь с какой-то странной патологической гордостью: а я вот из той деревни, где живет такое чудовищное животное. Вот в чем, генацвале, коренится грузинская любовь к Сталину». Это хорошая метафора, между прочим. Потому что в процентном соотношении грузин было арестовано даже, может быть, больше, чем русских. Во всяком случае, тех, кто из Гори. Тех, кто знал сталинские корни.

Короче говоря, у меня какой-то опыт уже был. Я посмотрел «Комиссара» и пришел к Яковлеву. А Яковлев мне сказал: «Женя, я эту картину тоже смотрел, но ты понимаешь, этот еврейский вопрос, эти желтые звезды… Не думаю, что это будет так просто. Ты что, не почувствовал это по своему „Бабьему Яру“?» Я уже рассказывал, как я вспомнил слова моего папы, что иногда хорошо бывает прибегать к помощи реакции, чтоб осуществлять прогресс. И нашел для нужных подписей двух людей, которые, с моей точки зрения, должны были понравиться начальству, – Владимира Васильевича Карпова и Ваню Стаднюка[91].

Волков: Двух таких весьма ортодоксальных писателей, облеченных полномочиями.

Евтушенко: Да, и не только их. Я пригласил еще Беляева – очень известного писателя из старых.

Волков: Альберта Беляева, из Отдела культуры ЦК?

Евтушенко: Нет! Владимира Беляева, писателя детского, «Старая крепость»! В общем, я человек тридцать собрал…Стаднюк и Карпов – это люди были другого плана. У них и душа была, и всё они знали, и сами попадали в беду. Я был уверен даже, что эти люди поддержат. Потому что они поддерживали когда-то мои стихи, когда меня обижали за разные вещи. И когда были уже их подписи, то почти все подписали это письмо… И Яковлев мне сказал тогда: «О-о! Это вот правильно. Вот ты понимаешь! Начинаешь, наконец, понимать, что такое политика! А то не всё нам, так сказать, легко. Уже, Женя, начинается огромное сопротивление». Я все-таки понял, что могу приходить туда, в ЦК.

Точно так же я получил разрешение ставить фильм «Похороны Сталина» в 1990 году. Я разговаривал об этом с Сизовым, директором «Мосфильма». Он сказал: «Ну, а как ты эти похороны будешь снимать? Вот ты хочешь поставить камеры в том самом месте, где это было, – но это же центр, ты что, перекрывать центр хочешь? Это же правительственная трасса! Кто тебе даст?!» Я спрашиваю Сизова: «А кто это может разрешить?» – «КГБ тебе не даст такого разрешения, милиция тебе не даст, мы спрашивали у них уже. Так что надо на самый верх. Попробуй написать письмо». И тут я говорю Сизову, отчего он, так сказать, слегка оценил меня: «А чего, – говорю, – писать письмо? Давайте я сейчас позвоню просто!» – «Кому позвонишь?» – «Михаилу Сергеевичу». Я никогда ему еще лично не звонил, но у меня был телефон Яковлева. И я позвонил ему: «Александр Николаевич, вот какое дело…» – «А ко мне как раз Михаил Сергеевич зашел», – и меня соединили! Вы понимаете, насколько мои акции в глазах Сизова повысились?!

Но он был доброжелателен ко мне и палок в колеса не вставлял. И, кстати, поддержал меня, когда в съемочной группе не хотели, чтобы снимался эпизод, где я читал собственные стихи о врачах-убийцах, написанные в 1953-м. А Сизов сказал: «Ну правильно, эти ребята – твои друзья. У тебя такая репутация. А все-таки я понимаю тебя… Чтобы будущим поколениям была наука. Ну, будешь рисковать, что делать! Ты молодец, не боишься».

Волков: Так Горбачев подошел к телефону – и что?

Евтушенко: Я ему говорю: «Михал Сергеич, одним из самых больших событий моей жизни были похороны Сталина. И я хочу снять об этом фильм». – «Ну, я читал, читал твою автобиографию, ты живо написал там, как понял, что такое Сталин, когда вернулся с его похорон», – он запомнил, оказывается. Я говорю: «Да, но надо это снять по-настоящему. Ведь такого документального материала нет, чтобы перекрыть. А мне вот говорят: правительственная трасса, мы будем мешать подъезжать, куда вам надо». – «Скажи, что я „за“, ссылайся на меня. Всё». Я говорю: «Так я вот сейчас у директора „Мосфильма“». А Горбачев: «Ну зачем мне с ним говорить? Что он, тебе не поверит, что ли? Я сейчас занят, добро получай. Недели тебе хватит?» И так я получил разрешение на неделю.

Волков: А как было решено сделать «Огонек» рупором перестройки?

Евтушенко: Когда пришел туда Виталий Коротич. Я уже рассказывал, что Виталий был одним из трех моих друзей, которые слышали «Бабий Яр» в день написания. Кстати, Толя Кузнецов, который моим гидом был, потом написал на меня – тоже парадокс – донос, что я участвую в каком-то заговоре. Даже серьезные люди в КГБ не поверили в это, но все-таки меня и Аксенова из редколлегии «Юности» вывели. Из-за этого письма! То есть это пригодилось кому-то. Они понимали, что это брехня, конечно. Потому что в заговоре там были обвинены такие люди, как Олег Табаков, Олег Ефремов.

Волков: А на что этот ваш заговор был направлен?

Евтушенко: Как на что? На свержение советской власти, конечно! А Кузнецову в награду дали командировку в Лондон, включили в писательскую делегацию. И Роберта Ивановича Рождественского включили.

Волков: Вместо вас?

Евтушенко: Да. И Кузнецов тогда сбежал, остался в Англии… Мы с Робертом не выясняли отношения по этому поводу. Хотя я бы, может быть, будучи на его месте…

Волков: …и отказались бы. Ну, он не отказался.

Евтушенко: Да, но он первое, что сделал, – позвонил мне. А мне тогда дали сразу командировку на Братскую ГЭС. Так что видите, как судьба складывается непредсказуемо.

Волков: Так как же Коротич стал редактором «Огонька»?

Евтушенко: Через Яковлева.

Волков: А почему Яковлев взял его из Киева, а не выбрал какого-то московского человека?

Евтушенко: Откуда я знаю. Встретились где-то, понравились друг другу. Коротич же очень хороший оратор, выступал, общался с аудиторией прекрасно, хороший публицист. Нужны были люди – проводники перестройки, понимаете?

Волков: Я как раз хотел спросить: как это «Огонек», который традиционно был чрезвычайно консервативным, и «Московские новости», которые были вообще никакой газетой, никто даже не знал об их существовании…

Евтушенко: Да, Егор Яковлев[92] там появился сразу же.

Волков: То есть что? Это была продуманная стратегия Александра Яковлева – какие-то издания сделать рупором перестройки?

Евтушенко: Ну, я не знаю! Неужели вы думаете, что я сидел рядом с ним, с Горбачевым и вырабатывал стратегию перестройки?

Волков: Коротич с вами советовался по поводу каких-то публикаций в «Огоньке»?

Евтушенко: Не советовался. Но я пришел к нему с идеей поэтической антологии. И он ее поддержал. У меня уже была договоренность с американским издательством. Уже! И я работал по договоренности с ними. У меня даже представления не было, что так быстро произойдут подобные изменения. Вдруг история начала ускоряться. Появление Горбачева… Его ж никто не знал из нас! Он появился как из воздуха! Но Александра Николаевича я знал хорошо.

Волков: Яковлева?

Евтушенко: Да. Но там были и другие люди в ЦК. Люди вполне приличные, помощники секретарей ЦК и даже членов Политбюро. Федя Бурлацкий тот же самый. Там были относительно либеральные люди, которые хотели позитивных изменений. Тот же Георгий Шахназаров. Даже я бы сказал, что Альберт Беляев был таким, хотя, конечно, он меня и прорабатывал очень часто. Но он никогда очень уж плохо ко мне не относился или к кому-то из нас. Когда он считал, что его мы подводим, вот тогда он только злился. Может, на него кто-то и обижался… Я не знаю.

Волков: Вам не кажется, что перестройка начиналась как реванш хрущевцев? Что они хотели вернуть антисталинскую политику, которая при Хрущеве самим же Хрущевым и была заторможена?

Евтушенко: Нет, это что-то было совсем другое. Конечно, без того, что сделал Хрущев, перестройки бы не было. Это он все-таки первый впустил такое огромное количество иностранцев, с которыми не знали просто, что делать. И все-таки он санкционировал публикацию Солженицына. Но у него все время был один шаг вперед – два шага назад. Перестройка – это не совсем было всё по-хрущевски, но что-то из недоделанного им всплывало. Таких тесных контактов с интеллигенцией не было, и таких быстрых решений не принималось.

Волков: Здесь, в Нью-Йорке, я помню это очень хорошо, для меня сигналом о том, что произошел какой-то серьезный и символический культурный сдвиг, было появление на обложке «Огонька» в марте 1986 года фотографии – теперь уже легендарной, – где были вы, Андрей Вознесенский, Роберт Рождественский и Булат Окуджава.

Евтушенко: Это был замысел Виталия Коротича. Хотя понятие шестидесятничества было шире, конечно, чем эта четверка. Во всяком случае, это было ошеломление. Но не оправдались наши надежды очень во многом, конечно. Не оправдались…

Волков: Но перестройка же была вашим звездным часом, разве нет?

Евтушенко: Да. Все-таки что-то мы сделали.

Волков: А как это всё разворачивалось, как вы решили, что в этом можно и стóит принимать участие? Как вы лично были вовлечены в перестройку?

Евтушенко: Ну как? А чего мы делали? Вы думаете, мне политическая карьера была нужна?

Волков: Как вы решили стать депутатом, например?

Евтушенко: Я понимал, что это на время. На время. Надо это было. А кому еще верить, кого еще люди знали?! Посмотрите, сколько в Верховном Совете было ученых, писателей, интеллигенции было много! И как нас встречали – ведь страна вся прилипала к телевизору и слушала наши речи. Огромное количество людей приходило на встречу. Мы же все-таки остановили войну в Афганистане? Остановили. Мы отменили «выездные комиссии»? Отменили. Ну, потом пошло всё не туда. Началось в Вильнюсе, где произошли столкновения войск с народом, были жертвы – из-за нерешительности горбачевской или из-за того, что он, вероятно, не мог быть другим.

Волков: Вы считаете, что добились того, чего хотели, в перестройку?

Евтушенко: А когда, скажите мне, родной мой, когда мы побеждали? Вот мы победили во время войны, так? Победили – с одной стороны. Но с другой стороны, разве мы добились всего того, что нам казалось, что добились? И когда вообще в жизни происходила революция или победа в какой-нибудь войне, когда уж всё получилось бы? Всегда что-то мешало, что-то не до конца удавалось. Такова, к сожалению, история.

Несмотря на то что мне многое очень не нравится, и я об этом писал – очень резкие стихи писал во времена и ельцинские, и последние времена, – все равно я знаю, что нечто необратимое произошло. Уже загнать народ обратно в рабство не удастся так, как это когда-то происходило. Разумеется, я надеюсь на это больше, чем в этом уверен. Но что-то мне подсказывает, что самое страшное не произойдет. Я вам скажу так – вот то, что в этом году происходило с этими гигантскими демонстрациями в Москве? Это ведь сотни тысяч! И не потому, что мне очень понравилось, что там говорилось с трибуны, понимаете? Не всё мне там нравилось, и не все люди мне нравились, которые туда шли, ни с той, ни с другой стороны. Но ведь мы не могли себе этого даже представить! Такого, что столько людей могло выйти на улицы! И, в общем-то, все-таки ничего кровавого и страшного не произошло. Ну, были грубости и взаимооскорбления какие-то. Просто глупости звучали иногда. Какие-то вещи просто смешны, я не знаю, что из этого получится. Когда собирают координационный совет оппозиции и их на зарплату, по-моему, даже ставят. Это как-то просто вообще. Чем это всё закончится, не поймешь еще! Но все равно что-то необратимое.

И потом, что я всегда считал очень важным, – наконец наступило время, когда каждый гражданин наш может свободно купить билет и поехать куда угодно, в какую угодно страну, посмотреть, как люди там живут. И так же свободно вернуться. Это же мы только в снах видели! В лучших! А с другой стороны – развиваются вещи, которых мы не ожидали совершенно. Какой-то угрожающий расцвет того, что можно назвать антиинтернационализмом, что ли. И это не только у нас, это в разных странах происходит. Я считаю, что сейчас очень нужны крупные философы или политики, которые обладают искусством и провидчества, и угадывания опасностей. А современные политики ведут себя, с моей точки зрения, по-старомодному: продолжают не доверять друг другу. Всегда было очевидно, но сейчас это особенно ясно: не может быть патриотизма без патриотизма к человечеству в целом. Невозможно без этого будет выжить. А сегодня повсюду, во всем мире идет наступление националистического духа, трайбализма[93]. И что победит – национализм? Или все-таки интернационализм? Вот эти две главные силы сейчас будут бороться за наши души.

Горбачев

Евтушенко: Поверьте мне, если б сам Горбачев был замешан в коррупции – уж ему бы это не сошло с рук, настолько его ненавидели. Может быть, Михаил Сергеевич и не оказался на высоте тех событий, свидетелем которых – и даже начинателем – он был. Он просто оказался не готов к происходящему. Вот и всё. Он наделал много ошибок, но никогда это не было злым умыслом. Он просто не сумел удержать руль в руках. Мне кажется, ошибка его была вот в чем: нужно было бы отделить вопрос о прибалтийских республиках от всех других и не допустить того, что там началось.

Волков: В Вильнюсе, в Риге, откуда я родом, я хорошо знал настроения латышской интеллигенции.

Евтушенко: Я видел Горбачева в разных ситуациях. Ему было не очень просто, конечно. Вот, например, он уговаривал армянских делегатов – я видел эту ситуацию – не поднимать вопроса о Нагорном Карабахе. Я видел его растерянность, когда он просил их. Он даже сказал: «Хотите, я на колени перед вами встану?! Мы решим этот вопрос, будем решать! Но не сейчас это надо делать, не тот момент! Повремените немного, мы разберемся, давайте всё мирно решим. Не надо сейчас – сейчас всё так напряжено…» И он прав был, это был не тот момент, когда нужно было об этом говорить.

Волков: Помню, приехал кинорежиссер Сергей Параджанов в Нью-Йорк на международный кинофестиваль, его на пресс-конференции спросили о творческих планах. И он ответил: «Хочу снять фильм о Гамлете. В главной роли – Михаил Горбачев». Я тогда подумал, что это глубокое наблюдение. В Горбачеве очень силен был этот элемент гамлетизма. Он всякий раз как бы останавливался на распутье и не знал, какую выбрать дорогу.

Евтушенко: Боже мой, как это было тяжело! Ведь такое было в первый раз! Но вот во что я отказываюсь верить, это когда говорят о нем как об агенте империализма. Да боже мой, что про него только не писали и не пишут! Один автор украинский даже написал книгу, где назвал Горбачева чуть ли не посланцем сатаны. Но это всё чепуха полная. Горбачев – сам человек много испытавший, он видел, как семья его пострадала. Он жил в оккупации, видел, как люди страдали от государства… У него было искреннее желание чем-то помочь. Он понимал, что дальше так жить нельзя, но не знал, как это изменить, – никакого же учебника не было, никакого подспорья, – не знал, как это сделать, не был сам готов к этому… Но то, что он задуманно разрушал Советский Союз, – это полная чушь. Вот пройдет какое-то время, и то, что сделано было при Горбачеве – первые шаги какие-то, семена, – они взойдут в конечном счете. Мы вернемся в семью человечества! Это и было то главное, к чему стремился Горбачев. Мы уже возвращаемся. Очень неловко, трудно, непросто. Делаем ошибки. И все равно Россия уже не изолированная страна, она не вернется в изоляцию никогда. Изоляционизм в России не победит.

Волков: Вот здесь мы с вами расходимся: вы уверены в этом, а я – нет.

Евтушенко: Это невозможно просто! У нас есть силы этому сопротивляться.

Волков: Многие историки считают, что Горбачев частично сам создал ситуацию, при которой путч ГКЧП в 1991 году оказался возможным.

Евтушенко: Повторяю: может быть, своей нерешительностью, но не злым умыслом.

Волков: Вообще, вспоминая прогнозы о судьбе СССР, которые делались и на Западе, и Андреем Амальриком в его известной книге «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», я должен сказать, что никто не мог и вообразить, что это обойдется без грандиозной кровавой бани. Когда говорят о том, сколько неудач было на пути у перестройки и у постперестроечного периода, – все забывают об одном: какие бы ни были неудачи, одна великая удача состоялась: всё это обошлось без гражданской войны и без огромной взаимной резни. Потому что, когда такие попытки резни вспыхивали, они каким-то чудом угасали, не перерастая в глобальную заваруху.

Евтушенко: Это верно. И повторю: Михаил Сергеевич просто был не в состоянии справиться с теми событиями, которые сам он и пробудил. Но он был человеком хороших устремлений.

Волков: По отношению к Горбачеву всегда можно будет вспомнить, что он открыл ворота переменам: и к лучшему, и к худшему. И чем всё это кончится, пока неясно. Ясно одно: мы живем в «интересные времена», если вспомнить это знаменитое китайское проклятие – пожелание жить в эпоху перемен.

Выездные комиссии и случай с Михаилом Светловым

Волков: Вы помните, как Заболоцкий с Твардовским, Слуцким и Мартыновым съездили в Италию в 1957 году?

Евтушенко: Совершенно верно. А Вознесенский поехал туда в 1962 году. Меня тогда не пустили.

Волков: Да? Вы должны были тоже ехать?

Евтушенко: Конечно, был должен! Ну как же!

Волков: А почему вас вдруг отсеяли?

Евтушенко: А я не помню уже, что тогда было. Ну, очередная какая-то опала. У меня много было опал. По разным поводам…

Волков: Поездка 1957 года очень много значила тогда для всех участников. Для всех абсолютно. Заболоцкий, великий поэт, даже посчитал нужным эту поездку отработать. Вернулся и написал «правильное» пропагандистское стихотворение про то, как в Венеции безработные мучаются. То есть для него важен был сам факт, что его – человека, который отсидел в лагере при Сталине и который был на птичьих правах в Москве, – включили в официальную делегацию. И за это нужно было заплатить.

Евтушенко: Написал такое стихотворение? Я даже не знал.

Волков: Вот мы с вами говорили – что одним из бесспорных и необратимых достижений Горбачева является то, что Россия смогла начать ездить за границу, за рубеж, это стало повседневным явлением, это стало частью быта. Сейчас молодежи трудно даже понять, какой недостижимой мечтой была поездка за рубеж – особенно в капстрану, как это тогда называли, – и через какие унижения нужно было проходить, чтобы добиться этого. В дневниках Юрия Нагибина, известного писателя и типичного представителя московской интеллигенции того времени, по-моему, подавляющее место отведено всем перипетиям, связанным с поездками за границу: пустили – не пустили, почему не пустили, как добиться, чтобы пустили… И блаженство, когда, наконец, выпускают.

Евтушенко: Меня несколько раз просто вытаскивали из поездок. Однажды я должен был поехать на Олимпийские игры в Италию, купил туристическую поездку – и у меня эту поездку остановили. Потом еще какую-то поездку остановили… А в это время пришел в Союз писателей руководителем Степан Петрович Щипачев. Небольшой поэт, но человек доброго сердца.

Волков: «Любовью дорожить умейте…»

Евтушенко: Да. Очень доброжелательный к молодежи. Когда он стал руководителем писательской московской организации, он пригласил туда и Вознесенского, и Аксенова, и меня, но это уже позже было. А тогда его только назначили. И я пришел к нему и сказал: «Почему меня уже несколько раз подряд снимают то с поезда, то с самолета в самый последний момент? В чем я виноват? Меня в чем-то подозревают? Я прошу просто дать объяснение». Он выслушал. «Сидите, – говорит, – сидите и ждите меня». И ушел, его не было часа два. Потом, через много лет, на похоронах Степана Петровича ко мне подошел министр культуры <Петр Нилович> Демичев и сказал: «А вы знаете, что Степан Петрович Щипачев, когда я только что пришел работать в ЦК…» – с производства его взяли, он работал там по химии…

Волков: Да, Демичева Химиком называли…

Евтушенко: Да-да, Химиком. Так вот, Демичев говорит: «Это был первый визит ко мне писателя – и Степан Петрович пришел по вашему поводу. Первое, что сделал, – положил партбилет на стол, а партбилет его был помечен восемнадцатым годом. И сказал: „Что вы делаете с нашей молодежью? Зачем вы их делаете врагами? Чего вы хотите добиться? Мы разве за это…“»

Волков: «…кровь проливали?…»

Евтушенко: Примерно так. Ну, это в стиле Щипачева. Мне он ничего не сказал – куда ходил, где был… Это только на его похоронах я узнал. Мы долго с ним дружили. Он напечатал мои первые очень важные для меня стихи «Свадьбы» в журнале «Октябрь», поэму «Станция Зима» напечатал…

Волков: Мы говорили с вами о выездных комиссиях. Тех, что разрешали или запрещали человеку выехать за границу. Вы говорили, что нынешняя молодежь даже не знает, что такое выездная комиссия.

Евтушенко: Да, действительно, был у меня случай в одной школе – это не элитная школа, а самая обыкновенная, – в которой поэтесса Инна Кабыш преподавала русский язык и литературу. Она пригласила меня, спросил у этих молодых ребят, знают ли они, что это такое – выездная комиссия. Встала девочка и говорит: «Евгений Алексаныч, это, наверное, комиссия, которая все время куда-нибудь выезжает?» А потом я стал их расспрашивать. Оказывается, все они куда-то уже ездили. Пусть даже недалеко: кто в Болгарию, кто в Данию почему-то, с большими скидками, особенными скидками для детей…

Когда я был депутатом СССР от Украины – это было в 1989 году, – мне не был известен ни один депутат, который в свою программу официальную включил бы требование отменить все выездные комиссии, унижающие достоинство советского человека. Эта формулировка стояла только в моей программе, которая висела по всем стенам. Вот этим я очень горжусь! Когда отменили выездные комиссии, знайте: это сделал депутат от Украины Евгений Евтушенко.

И даже у меня был случай с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Не то чтоб мы спорили по этому поводу. Он мне сказал: «Ну, это вопрос частный». Я говорю: «Нет, это не частный вопрос, Андрей Дмитриевич, это очень важно. Очень важно! Вот если бы вы были выездным человеком, наверное, вы гораздо раньше пришли бы к правозащитничеству». Он улыбнулся: «Ну, поскольку этого со мной не было, мне трудно говорить в сослагательном наклонении».

Волков: Но Сахаров же объявил голодовку в свое время за право выезда его падчерицы из Советского Союза, так что это достаточно важным было и для него.

Евтушенко: Я приведу вам пример, как унизительно это было. Михаил Светлов разводился с женой – она выходила замуж за Бруно Понтекорво, засекреченного физика-итальянца, и после замужества ее тоже могли уже не выпустить за границу вместе с ним. И она попросила Светлова: «Миша, хоть ты свози меня, пока я еще выпускаемая, куда-нибудь. Кстати, есть путевка во Францию и в Испанию. Вот ты и посмотришь свою Гренаду[94], Миша». И Светлов мне рассказывал, как он пришел в выездную комиссию, где сидела такая молоденькая девочка, его поклонница, которая принесла книжки ему на подпись и очень уважительно с ним разговаривала. Но вдруг она начала его наставлять: «Михаил Аркадьевич, я знаю, что вы выпить любите. Пожалуйста, возьмите с собой, конечно, пару бутылочек водки, но лучше с товарищами по вашей группе выпейте… Или вот вы иногда рассказываете анекдоты – а вдруг какой-нибудь иностранец использует это против Советского Союза?» Светлов слушал-слушал ее и говорит, – это он мне сам рассказывал: «Почему вы меня поучаете, родная моя? Разве я заслуживаю этого?» А она ему: «Но ведь вы же ни разу не были за границей!» – «Нет, – говорит, – девочка, вы ошибаетесь! Я там был в качестве майора Советской армии. Я освободил пять европейских стран и входил во многие лагеря смерти, спасая людей! И после этого вы почему-то поучаете меня, как я должен себя вести?!» И Светлов разорвал свою анкету: «Лучше я никуда не поеду!»

А когда я был в Испании – Михаил Аркадьевич уже умер, – я вспомнил его рассказ. Мы проезжали по Гренаде, и я попросил шофера остановить машину. Я взял носовой платочек, который был у меня, слава богу, чистый, собрал эту рыжеватую красноватую землю Гренады в платок и привез к нему на могилу. Он похоронен на Ваганьковском. И мы вместе с Ярославом Смеляковым и режиссером и актером театра Ермоловой Семеном Гушанским – они оба тоже были друзья Михаила Аркадьевича большие – вместе соединили гренадскую землю с землей на могиле Светлова. Я исполнил долг перед одним из своих учителей. Теперь вы понимаете, что я чувствовал, когда услышал ответ девочки?

Волков: В том-то и дело, что советских реалий люди уже не знают, не понимают.

Евтушенко: Наши дети в другом обществе уже растут. А ведь когда-то вступление в романе «Ягодные места» я писал как страницы фантастического романа. «Наступит же когда-нибудь момент, – подумал космонавт, – у меня космонавт там был, – когда какой-нибудь лесоруб с той же самой станции Зима, просыпаясь, скажет: „Ну чё, Машка, вот и отпуск уже на носу. Ну, куда мы сейчас подадимся с тобой? Европу мы уже посмотрели! Ну, может, в Китай? Там поближе, говорят, что у них сейчас там поинтереснее…“» Я помню, как Нагибин, который рецензировал эту книгу, смеялся. «Конечно, смешно было читать, как просыпается какой-то сибирский слесарь и думает, куда ему рвануть в отпуск, в какую страну?» А все-таки так случилось…

Волков: Когда об этом вспоминаешь, то чувствуешь себя действительно более оптимистично. Но когда думаешь о том, какой еще длительный путь впереди и насколько он оказался непрямым, а зигзагообразным, то становится немножко печально.

Евтушенко: И тем не менее – я и сам изумляюсь – начали наконец появляться путеводители на русском языке во всех странах. Вот я встретил в Помпеях воронежских ребят. Бедные студенты с рюкзачками, автобус совершенно какой-то облупленный, в котором они ночевали… Я даже им стихи почитал. Понимаете, кто-то ездит за границу, чтобы оттянуться, как говорится. А кто-то приезжает и вольно и невольно сравнивает, делает выводы. И перестает идеализировать заграницу или, наоборот, демонизировать. Всё это постепенно ведет к нормализации положения России в мире. Это, конечно, гигантский шаг. И последствия у него будут, которые нельзя предсказать. Но я убежден, что в целом это скажется очень хорошо.

Прощание с красным флагом

Волков: Одним из главных символических эпизодов, связанных с концом Советского Союза, стал вот этот: 25 декабря 1991 года над Кремлем опустили советский флаг, и вместо него поднялся флаг России. Как вы к этому событию отнеслись и где вы в это время были?

Евтушенко: Я был там. Стояло огромное количество людей. Разных. Молча. Никто не торжествовал, но и не рыдал. Вот когда спускали флаг – некоторые заплакали, это правда. Ну конечно, под этим флагом мы столько лет жили… И я написал стихотворение, в котором попытался сам для себя выяснить, что для меня означал флаг этот, для моего поколения. А потом я поехал в Америку и прочел перед выступлением эти стихи Альберту Тодду. Он сказал: «Очень сильные стихи». Я говорю: «Берт, давай переведем это стихотворение и прочтем сегодня», – мы часто так делали, вместе с ним переводили. «Ну, давай попробуем». Потом прочли – вроде получилось, хотя это всегда очень трудно. И вдруг Тодд мне говорит: «Жень, может, все-таки не стоит их читать?» Я говорю: «Почему?» – «У нас многие могут этого не понять. Я понимаю твои чувства, меня тронуло это стихотворение, но некоторые могут подумать, что ты хочешь возвращения советского флага, коммунистической системы и всего, что с этим было связано. Учти, – говорит, – у вас была американская антипропаганда, у нас была советская антипропаганда, и это отразилось на многих. Они могут неправильно тебя понять, вообразить, что ты сталинист. Кто знает, как люди будут реагировать?» Я говорю: «Давай все-таки попробуем». – «Ну, как хочешь», – сказал он. И я прочел это стихотворение по-английски. Я только начало прочел по-русски, чтобы услышали, как оно по-русски звучит. И вы знаете, поразительно, как его приняли. Очень вдумчиво. Были такие умные аплодисменты… Не бурные, а вот такие думающие. И люди очень внимательно слушали.

После этого мы были в гостях у местного миллионера, бывшего лесоруба, как мне рассказали, self-made man – человека, который «сам себя сделал». И я заметил, что он тоже очень внимательно слушал это стихотворение. И даже аплодировал, я бы сказал, задумчиво. А потом неожиданно попросил прочесть еще раз. «На меня оно произвело сильное впечатление», – сказал мне. Я говорю: «А вы что, были когда-то в молодости коммунистом-идеалистом?» – таких же много было в Америке во времена Великой депрессии. Он сказал: «Нет, я никогда не был коммунистом. И вообще ни в какой партии не был. Я старался сторониться политики». И я прочел еще раз – у него глаза на мокром месте были. Я спросил его: «А почему вас это стихотворение так задевает, если вы никогда не были коммунистом и никогда не сочувствовали коммунистам?» Он сказал: «Мистер Евтушенко, вы немножко недооцениваете этого стихотворения. Оно шире, чем просто стихотворение о красном флаге. Ведь это стихи о неосуществленной мечте. И когда многие люди вам аплодировали сегодня, они, может быть, неосознанно или полуосознанно чувствовали это. Просто они не могли проанализировать до конца, почему это их задевает. Ведь у нас тоже была великая американская мечта. Но если говорить по-честному, разве когда-нибудь какая-нибудь мечта полностью осуществлялась? После стольких революций, после стольких событий! Наверное, никогда… Вот вы помните победу во Второй мировой войне?» Я говорю: «Конечно». – «У нас была знаменитая фотография, где целуется моряк…»

Волков: Американские и советские солдаты на Эльбе?

Евтушенко: Нет-нет, другая знаменитая фотография, где целуется моряк с женщиной. На площади в Нью-Йорке, на Таймс-сквер, после окончания Второй мировой войны. И он говорит: «Ведь тогда казалось, что будет совершенно другая жизнь. А потом была холодная война. И с вами тоже такое произошло, наверное…» Я говорю: «Да, я был в день победы на Красной площади. Помню, как выносили на руках американцев из Кремля, где шел банкет. Нам тоже тогда казалось, что всё волшебно изменится». И он заключил: «У нас была американская мечта. Но разве она свершилась в полной мере, как думали основатели нашей демократии? И потому частично можно понять и вашу боль, вот почему это стихотворение задевает и будет задевать американцев». Я был поражен!

Вот это стихотворение – «Прощание с красным флагом»:

Прощай, наш красный флаг, —

С Кремля ты сполз не так,

как поднимался ты —

     пробито,

          гордо,

               ловко,

под наше «так-растак»

     на тлеющий рейхстаг,

хотя шла и тогда

     вокруг древка мухлевка.

Прощай, наш красный флаг.

     Ты был нам брат и враг.

Ты был дружком в окопе,

     надеждой всей Европе,

но красной ширмой ты

     загородил ГУЛАГ

и стольких бедолаг

     в тюремной драной робе.

Прощай, наш красный флаг.

     Ты отдохни,

          приляг.

А мы помянем всех,

     кто из могил не встанут.

Обманутых ты вел

     на бойню,

          на помол.

Но и тебя помянут —

     ты был и сам обманут.

Прощай, наш красный флаг.

Ты не принес нам благ.

Ты – с кровью, и тебя

     мы с кровью отдираем.

Вот почему сейчас

     не выдрать слез из глаз,

так зверски по зрачкам

     хлестнул ты алым краем.

Прощай, наш красный флаг.

     К свободе первый шаг

мы сделали в сердцах

     по собственному флагу

и по самим себе,

     растоптанным в борьбе.

Не растоптать бы вновь

     «очкарика» Живагу.

Прощай, наш красный флаг.

     Смотри, наш триколор,

Чтоб шулера знамен

     тобой не мухленули!

Неужто и тебе —

     такой же приговор —

чужие и свои

     шелк выжравшие пули?

Прощай, наш красный флаг…

     С наивных детских лет

играли в красных мы

     и белых больно били.

Мы родились в стране,

     которой больше нет,

но в Атлантиде той

     мы были,

          мы любили.

Лежит наш красный флаг,

     в Измайлово в растяг.

За доллары его

     «толкают» наудачу.

Я Зимнего не брал.

     Не штурмовал рейхстаг.

Я – не из «коммуняк».

     Но глажу флаг и плачу.

Вот потому, наверное, и многие люди там, на Красной площади, стояли и плакали…

Волков: Евгений Саныч, вы, конечно, знаете, что президент Путин сказал о крушении Советского Союза? Что это была одна из крупнейших – или он даже выразился, «крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века». А ваше отношение к этому какое?

Евтушенко: Конечно, тогда Вавилонская башня рухнула. Я был в то время депутатом от города Харькова и принадлежал к тем, кто считал, что нам нужно было отделить вопрос прибалтийских республик, поскольку они были аннексированы. Вынести его, так сказать, за скобки, просто вернуть им независимость. И даже мы говорили Михал Сергеевичу, что он должен был бы туда приехать и поздравить их с независимостью, чтобы потом, расширяя демократию, давая нашим людям больше возможностей и защищая права человека, постепенно соединяться с Европой. С цивилизованной Европой.

Волков: То есть вы считаете, что и республики Закавказья могли остаться в составе Советского Союза, сконструированного на какой-то новой основе? И среднеазиатские?

Евтушенко: Да, мне так казалось. Михаил Сергеевич был хорошим человеком, но когда он поехал туда, в Прибалтику, его окружили в основном коммунисты. Они отделили его от народов прибалтийских республик и, к сожалению, убедили его, они показались ему народом прибалтийским. И мы не смогли избегнуть таких ужасных вещей, которые произошли в Вильнюсе.

Волков: В Тбилиси, Сумгаите…

Евтушенко: По-другому могло всё, может быть, развиваться. Но опять говорю, что у истории нет сослагательного наклонения. Всё это было. Помню, я был в Киеве, присутствовал на заседании Рады, где чуть не дрались уже депутаты. И я почувствовал, как трещит наша Вавилонская башня. Я не спал всю ночь и написал одно из лучших своих стихотворений, «Дай бог!», которое стало песней. Музыку замечательную написал Раймонд Паулс. И до сих пор эта песня живет. Я понял, что разрыв с Украиной будет трагедией для множества семей. Так оно и случилось. Потому что многие проснулись за границей. Вот что произошло. Когда в Беловежской пуще всё это было решено. Ведь тогда был проведен референдум, если вы помните, относительно того, оставаться ли в Советском Союзе. Надо было, мне кажется, оставаться.

Волков: По результатам референдума, как мы помним, большинство предпочло бы сохранить Советский Союз.

Евтушенко: Совершенно верно. То, что было сделано в Беловежской пуще, было ошибкой, я думаю. К сожалению, Борис Николаевич Ельцин в тот момент повел себя весьма эгоистически. Он сам не понимал, что делает! Он вернулся и спал как огурчик. Я помню, как он вернулся оттуда: «Да всё будет прекрасно!» А как же валюта? «Будет та же самая валюта у всех…» И вдруг всё приняло совершенно другой характер, Советский Союз начал неумолимо разваливаться. Почему? Потому что Ельцин хотел отделаться от Горбачева. Он думал только об одном: отделаться от Горбачева! И до сих пор эта проблема окончательно не решена.

Волков: Как вы помните, одна из идей Солженицына, которая в тот момент казалась многим чрезвычайно еретической, была следующая: Россия должна сохраниться в союзе с Украиной и Белоруссией и северными областями Казахстана. А все остальные пусть отделяются, считал Солженицын, которого почему-то обвиняли в монархизме, в стремлении воссоздать великую Российскую империю и еще в каких-то невообразимых грехах. Но на тот момент это была, напротив, радикально демократическая идея. Гораздо более демократическая, чем позиция того же Горбачева. Но Горбачев даже рассматривать не стал подобную возможность усеченной державы. А в итоге, как мы знаем, Россия осталась одна.

Сейчас мы наблюдаем за начальными попытками реконституции, как сейчас говорят, восстановления какого-то союза смежных государств. И опять-таки, как вы знаете, к самой этой идее и в самих республиках бывших, и в Европе относятся чрезвычайно амбивалентно. Потому что многие видят за этим попытку восстановить империю в том или ином виде. Советскую империю. А как вы считаете?

Евтушенко: У нас, конечно, есть люди, у которых эти имперские тенденции в головах. Я просто бы хотел, чтобы между нашими народами существовали связи, исторически сложившиеся, которые жалко терять.

Волков: Но они на глазах исчезают, эти связи. В Тбилиси молодежь с гораздо большей охотой и рвением изучает английский, нежели русский. То же самое происходит в Прибалтике. То есть на глазах вымывается – и вымывается с невероятной быстротой – весь накопленный за многие десятилетия культурно-исторический опыт, который казался неотъемлемой частью всего этого пространства.

Евтушенко: Да, у нас было общее культурное пространство. Если говорить о литературе, вспомним: Расул Гамзатов принадлежал к маленькому народу дагестанскому, но его книги издавались миллионными тиражами, он был одним из самых любимых поэтов не просто России, а всего Советского Союза. Или Чабуа Амирэджиби, классик грузинской литературы. Или Нодар Думбадзе. Это были общесоветские писатели, которых читали везде. Латышских писателей переводили на якутский язык и наоборот… У нас было огромное культурное пространство, и оно разрушилось. А ведь эти культурные связи уходили во времена еще и Пушкина, и Грибоедова. Пастернак очень здорово когда-то написал: «Страны не знали в Петербурге, / И злясь, как на сноху свекровь, / Жалели сына в глупой бурке / За чертову его любовь. / Она вселяла гнев в отчизне, / Как ревность в матери, но тут / Овладевали ей, как жизнью, / Или как женщину берут»[95]. Даже во времена имперского завоевательства происходили разные процессы. И семейные, брачные узы завязывались между крупнейшими аристократическими семьями, и действительно братские отношения были. Вспомним, как русская интеллигенция – Брюллов и другие – устроила аукцион…

Волков: …когда выкупали крепостного Тараса Шевченко.

Евтушенко: И это общее культурное пространство работало на всех. Например, в Грузии был журнал, адекватный «Новому миру», – «Мнатоби». Пятьдесят тысяч подписчиков у него было! А теперь, по-моему, пять тысяч издается. Сейчас во многих республиках писатели не могут жить на свои гонорары, а когда их переводили, они получали за это вполне приличное вознаграждение. А театры! А грузинский кинематограф!

Я не могу квалифицировать отношения между нашими республиками как колониализм только русский. Я помню, когда Абуладзе сделал свою замечательную картину «Покаяние», как мы пробивали ее в Москве. И когда я возил в Грузию свой фильм «Похороны Сталина» – мне тоже говорили, что взволнуются грузины, а они прекрасно приняли этот фильм. Нодар Думбадзе открывал показ «Похорон Сталина». Я помню, как грузинского поэта Мухрана Мачавариани снимали с должности, а я перевел его стихи и напечатал их в «Правде»… Мы помогали друг другу, у нас был общий враг – цензура, бюрократия. Мы дружили с латышскими и литовскими поэтами, очень хорошими, – Юстинасом Марцинкявичюсом и другими. Это были поэты не только своих республик, своих маленьких языков, а поэты большого культурного пространства, это был уникальный культурный опыт. Мне жалко, что это всё пропало.

Может быть, это было невозможно просто исторически, кто знает? Но я жалею, что Советскому Союзу мы сами не дали шанса превратиться в нечто другое, в другое политическое образование. Я считаю, что можно, не возвращаясь к имперским взаимоотношениям – это и не нужно, и не получится, – но вернуться, возродить общее культурное пространство. Мы столько вместе всего испытали! Товарищ Сталин был большим интернационалистом, когда сажал. Замечательные грузинские поэты погибали – тот же Чабуа Амирэджиби…

Волков: Тициан Табидзе, Паоло Яшвили…

Евтушенко: Вот украинские националисты говорят о голодоморе – а что, у нас голода, что ли, не было, в России? У нас был общий враг – бюрократия сталинского типа, которая искажала само понятие «дружба народов», но она тем не менее существовала, эта дружба! Это разве был неискренний фильм, про грузина, который воевал…

Волков: Да-да, «Отец солдата», с Серго Закариадзе в главной роли.

Евтушенко: Замечательный Серго Закариадзе! И картины, которые были сделаны во многих республиках, становились общими. Советскими! Их смотрели везде. И просто жалко, что столько хорошего было потеряно. Хотя что-то мы пытаемся сейчас возродить, потому что не можем не чувствовать себя родными людьми.

Волков: Это очень сложная проблема. Я вырос в Риге, с детства знал латышский язык. Учился в латышском классе в латышской школе, и, кстати, с похвальной грамотой окончил. Я хорошо знал настроения латышской интеллигенции – элиты культурной Латвии. Уже тогда, в 1960-е – начале 1970-х годов, о русских иначе, как «русские оккупанты», не говорили. Говорили и похлеще – «русские свиньи». И настроения были очень в этом смысле радикальные. Поэтому для меня всё последующее развитие событий было совсем не сюрпризом. Сейчас, когда я разговариваю со своими латышскими друзьями, я вижу как бы две тенденции. Одна представлена Раймондом Паулсом, с которым я в одной музыкальной школе учился в Риге: я поступал туда, а он ее оканчивал. Паулс как раз говорит и совершенно этого не стесняется, что с распадом Советского Союза были нарушены очень многие культурные связи, – то есть именно о том, о чем говорите вы. А с другой стороны, я знаю латышских художников и композиторов, которые до сих пор о советском иначе как о периоде русской оккупации не говорят, и их мечта – избавиться от этого наследия и перейти на совершенно иные – европейско-атлантические рельсы. Что из этого получится – никто не знает. И даже они не знают. Но они этого хотят.

Евтушенко: И одновременно тот же Раймонд Паулс написал недавно пятнадцать песен с моими словами. Это же целый мир – пятнадцать новых песен! И мы устроили огромный вечер моей поэзии на его музыку, я читал свои стихи, и зал был наполовину латышский, наполовину русский, битком набитый зал. Люди аплодировали, меня обнимали…

Волков: Может быть, решающим аргументом в итоге станут даже не собственно культурные моменты в строгом смысле этого слова, а нечто более широкое, что включает в себя и элементы культуры, и элементы, как ни странно, коммерции. Скажем, наилучшими клиентами-туристами в современной Латвии, в Юрмале, считаются сейчас русские. Русские туристы меньше всех торгуются, больше всех оставляют чаевых, с ними удобнее всего иметь дело. И поэтому владельцы небольших бизнесов – кафе, ресторанчиков курортных, обслуживающий персонал в срочном порядке, даже те из них, кто уже подзабыл, опять учат русский язык. И с величайшей готовностью ожидают туристов из России. Может быть, с этой стороны наступит и какая-то новая интеграция культурная…

Евтушенко: Да, но, помимо всего прочего, существует искусство, искусство само по себе, в котором есть нечто объединяющее. Я все-таки не хотел бы ставить знак равенства между культурой и коммерцией.

Волков: Но если у того же Раймонда Паулса распродается большой зал в России, это как-то влияет на его отношение ко всему культурному процессу, не так ли?

Евтушенко: Потому что его любят, его музыка обнимает людей, объединяет их. И моя поэзия, простите, такая же. И не все люди забывают, какие стихи я писал и тогда, и сейчас. Они знают, что я остался тем же самым человеком, я тот же самый Женя Евтушенко, который никогда не призывал оккупировать кого-нибудь или что-нибудь. В этом дело! Искусство может играть огромную роль в объединении человечества. Я, например, безумно тоскую по Грузии. Безумно тоскую! Я столько их переводил, всех переводил! Со столькими грузинами и дружил, и дружу сейчас. Любой культурный грузин знает вот эти стихи:

О, Грузия, – нам слезы вытирая,

Ты – русской музы колыбель вторая.

Про Грузию забыв неосторожно,

Поэтом быть в России невозможно.

Они перепечатываются во всех моих книгах, но, поверьте, есть люди, которые помнят эти стихи и в Грузии.

Вы правы, к сожалению, во многом. Но русский язык не везде теряет силу, он же открывал огромный мир литературы! Грузинскую поэзию переводили лучшие поэты России – и Пастернак, и Антокольский, у Межирова потрясающие переводы были, и Вознесенский их переводил…

Волков: Заболоцкий!

Евтушенко: Конечно! Да и Белла переводила столько!

У меня есть друзья и абхазы, и грузины. Во время чудовищной, бессмысленной вражды, абхазско-грузинской войны – и ведь ее с двух сторон поджигали! – у меня убили крестного отца моего мальчика – Джумбера Беташвили[96], которому я посвятил стихи.

И я считаю, что с обеих сторон, и с третьей стороны – американской, и с нашей стороны было сделано что-то неправильно. Потому что большие нации не должны ссорить маленькие нации, они должны их мирить. Мирить! Если они называют себя миротворцами, то нужно этим и заниматься, а не тянуть в свою сторону и ссорить людей. И я думаю, что процессы культурного воссоединения все равно будут продолжаться. Геополитика будет сложным путем идти, а все-таки совершенно неестественное разъединение людей будет постепенно возвращаться в свое естественное русло. И через культуру это будет!

Волков: Евгений Саныч, как вы считаете, в наше время мы увидим разрешение двух проблем: одну – между Грузией, Осетией и Абхазией и другую – Нагорный Карабах, горячий вопрос между Азербайджаном и Арменией. Мы увидим существенный прогресс? Или – уже не увидим?

Евтушенко: Если бы Америка и Россия поставили целью своей, если бы одновременно договорились содействовать этому, то это могло бы получиться. Это должны понять и американцы, и наше правительство: нельзя допустить, чтобы Кавказ превращался в яблоко раздора. Посмотрите, что в Дагестане творится…

У нас сейчас, слава богу, нет холодной войны, но у нас, как говорится, cold peace, холодный мир. Холодноватый. И нельзя забывать про маленькую немецкую речушку Эльбу, где наши солдаты – и русские, и американцы – показали всему миру, что если они плечом к плечу возьмутся за что-то, то у них всё получится. А сколько у нас общих врагов! Терроризм, голод; посмотрите, какая сейчас угрожающая ситуация в той же Греции… Мы сейчас должны искать какие-то новые подходы. Так что да – «Прощай, наш красный флаг…»

Я принадлежу к тем людям, у которых, может быть, идеалистический взгляд. Я очень переживал распад Советского Союза, очень переживал! Я родился в Советском Союзе, это моя родина. Я считал, что всё можно было бы сделать по-другому, Союз можно было спасти – не тот, который был, но давая людям больше свободы. И личной, и общественной.

Волков: Перефразируя Аркадия Белинкова[97]: «Сдача и гибель советского идеалиста…» Грустно всё это, грустно…

Ельцин

Евтушенко: Ельцин стал себя окружать не теми людьми. Я был первым человеком, который выступил с осуждением его решения о введении войск в Чечню. Можно было договориться. Потому что Дудаев хотел сначала с Ельциным поговорить, и помешали этому только ельцинские капризность, самодурство. Я убежден, что Дудаев хотел найти примирение! Все-таки он был советский генерал…

Волков: По-моему, даже награжден орденом Боевого Красного Знамени…

Евтушенко: Да, конечно! И коммунист, и всё что угодно. Я знаю очень хорошо Кавказ! Я сразу понял, что это будет очень долгое кровопролитие.

Волков: Вы тогда отказались принять орден Дружбы народов от Ельцина?

Евтушенко: Не потому, что я хотел оскорбить лично Ельцина, – нет!

Но за несколько дней до вручения я узнал, что в Чечне начинаются военные действия. Я понял, что это приведет к страшному кровопролитию. Я знал и о том, что генерал Дудаев хотел приехать в Москву – первое, что он сделал, когда его выбрали президентом, – а ему отказали! Такие вещи нужно было решать по-кавказски: постелить ковер, встретить человека и говорить с ним. Так должна делаться политика. И я, зная Кавказ, кавказские обычаи, понял, что это превратится в бойню, которая затянется.

Волков: А какова вообще ваша оценка роли Ельцина, его фигуры?

Евтушенко: Он допустил невероятную коррупцию. Не знаю, с кого это началось, но при Горбачеве я не видел такой коррупции…Ельцин был просто лишен элементарной человеческой культуры. Вот и всё.

Волков: Он был решительным политиком – это разве не свойство настоящего лидера? Я думаю, что именно поэтому Горбачев ему проиграл тогда в соревновании за власть. Один был более решительным, другой – менее. Нет?

Евтушенко: Мне Ельцин нравился один день.

Волков: Когда он влез на танк? 19 августа 1991 года?

Евтушенко: В этот день я пришел к нему. Я пришел – этого было достаточно!

Волков: Вы ведь читали с балкона Белого дома свое стихотворение тогда?

Евтушенко: Да. И как я назвал его, самое мое лучшее плохое стихотворение. Внизу было, наверное, больше ста тысяч человек. Я хотел просто прочесть стихи Пушкина «Товарищ, верь: взойдет она…». И в это время депутаты Гдлян и Иванов решили эти стихи вместе исполнить. И тогда я понял, что нужно что-то другое, и быстро нацарапал это стихотворение – «19 августа».

Волков: Народ, небось, взревел, когда вы прочли.

Евтушенко: Конечно, аплодировали. Просто рады были, что я стоял со всеми вместе. Я никогда еще столько хороших людей не видел. Сколько там было матерей с колясками – женщин, которые, может быть, и решили всё! Ведь они пришли, потому что уже устали стоять в очередях лучшие годы своей жизни. Они победили только тем, что пришли и создали вокруг Белого дома кольцо. А Ельцин забыл о том, как люди эти спасли его. Забыл! Вот что мне в нем не нравится. И когда я это почувствовал, то понял: незачем мне входить в это правительство.

Я думаю, что я был в политике в правильное время. Когда в 1989-м я пришел в парламент – это был колоссальный опыт для меня. И я счастлив, что до сих пор не стесняюсь приезжать в Харьков и что меня ждут там.

Потому что многие бывшие депутаты сбегают просто и больше не показываются своим избирателям. А я ни в чем перед ними не провинился.

А тут мне было с самого начала просто стыдно. И все-таки я хочу сказать, Ельцин в тот момент, когда он залез на этот броневик, на этот танк…

Волков: Это был жест лидера, да? Будущего царя.

Евтушенко: Было бы хуже, если б путчисты пришли к власти. У них были уже на депортацию списки, могла развязаться гражданская война… Ни к чему хорошему это бы не привело. И Ельцин, я считаю, пусть один лишь день, все-таки был национальным лидером.

Волков: Один день Бориса Николаевича.

Евтушенко: Да, один день я его любил. Я был рядом с ним в этот день. Я помню разговор, который у меня с ним произошел. Он мне сказал: «Слушай, товарищ Евтушенко, спасибо тебе, что ты с нами сегодня». А потом говорит: «Ты извини за это партийное слово „товарищ“, я же все-таки из партийных… Видишь, как вырвалось». Я говорю: «Борис Николаевич, ну какое же это партийное слово – оно еще до Пушкина было. Это старое русское слово, еще Пушкин писал: „Товарищ, верь: взойдет…“» – «О! Эт-т я знаю!» Я никогда не забуду, как он радостно сказал: «О! Эт-т я знаю!» Это было в тот день, первый. Когда он полез на этот самый, как я называю его – броневик.

Волков: Ленинский броневик и ельцинский танк.

Евтушенко: А вы знаете, что он сказал солдату? Я был рядом, я слышал: «Ну что, ты не будешь стрелять в своего президента?» И тот сказал: «Да нет! Нет! Нет-нет-нет!» – от ужаса он вообще обалдел, солдатик этот веснушчатый, из башенки торчащий. Вот мне в этот день Ельцин нравился.

Еще у меня от этого дня остался любопытный автограф Руслана Хасбулатова: «Евгению Александровичу Евтушенко с увением» подписано на его книжке – он пропустил буквы в слове «уважением», и это показывает, что происходило в тот момент с ним.

Волков: А вы были в Москве, когда Ельцин дал приказ стрелять по парламенту? 4 октября 1993 года? Я следил за этим из Нью-Йорка, сидел до утра у телевизора, смотрел прямую трансляцию.

Евтушенко: Да, я был в Москве, там было ужасно. Еще слава богу, что доктор Долецкий[98] остановил сторонников Ельцина от другого – ведь хотели перекрыть канализацию в Белом доме.

Волков: Чтобы выкурить мятежников таким образом?

Евтушенко: Вы представляете, что могло случиться, если б перекрыли канализацию? Могла и эпидемия случиться… Нет, это всё уже было мне глубоко чуждо, я написал об этом в своей поэме «Тринадцать».

Волков: Письмо деятелей культуры в поддержку расстрела Белого дома, «письмо сорока двух», которое подписали и Окуджава, и Ахмадулина, вы не подписывали. Но как же вроде бы некровожадная Белла Ахатовна решилась на такой шаг?

Евтушенко: Уговорили! Не поняла. Уговорили.

Волков: И Булат Шалвович – ведь после Великой Отечественной войны он стал пацифистом? Как же он?

Евтушенко: Он жалел. Он жалел об этом. Это он мне сам говорил. Но всё это было потом. А в тот день – 19 августа 1991 года – Ельцин был герой. Герой одного дня.

Несостоявшийся министр культуры

Евтушенко: Я никогда себя не считал профессиональным политиком и не рвался во власть. Когда мне предложили при Ельцине стать министром культуры, я отказался, я покинул поле.

Волков: Лично я об этом всегда жалел. А скажите, Евгений Саныч, кто персонально предложил вам пост министра культуры?

Евтушенко: Мне предложила это группа депутатов. Позвонил от их имени ленинградский актерОлег Басилашвили, очень уважаемый мной человек, и сказал, что они готовы выдвинуть мою кандидатуру на этот пост и уверены, что получат поддержку. Я сказал, что это не моя профессия. Я это понял. Вот и всё. Это не моя профессия.

Волков: А вам не кажется, Евгений Саныч, что в тот период многие от вас именно этого и ожидали, уверены были, что вы как раз тот человек, который должен был бы заняться культурой?

Евтушенко: Нет, это уже было во времена Ельцина. И, повторяю, мне многое сразу не понравилось из того, что он начал делать. Я отказался и не жалею об этом.

Россия в ретро- и перспективе

Волков: Я прочел у вас любопытные строчки – вот: «У Ельцина есть решающий для его окончательной исторической репутации шанс – создать прецедент плавного перехода власти из рук в руки. Если он выполнит свое обещание и станет первым правителем России, добровольно передавшим скипетр в руки выбранного народом преемника, возможно, вся история России с этого момента изменится. Но чьи это будут руки? Не важно чьи, лишь бы они были чистые…» Это что – просто такое любопытное размышление поэта над возможными историческими вариантами?

Евтушенко: Да, но я бы сказал, что история не сказала своего последнего слова. Не дала последнего ответа. И очень бы хотелось, чтоб он был положительным. Да, рука должна быть и сильной, и чистой. Одновременно чтоб это было. Вот только это не всегда получается. Вот, скажем, у Петра i рука была…

Волков: По локоть в крови.

Евтушенко: Да, но не всегда же. Она была и по локоть в стружках, правда?

Волков: Да, это еще один вечный и трагический российский парадокс.

Евтушенко: В золотых стружках была. Петр был вдохновенный человек, очень талантливый, а с чего начал? Рубить головы стрельцам. Сколько ему было – лет шестнадцать-семнадцать тогда? Все-таки это отразилось на нем.

Волков: Предполагается, что он участвовал в пытках, которым подвергался его собственный сын. Историки склоняются к тому, что пытки были и, конечно, не могли совершаться помимо воли Петра. Алексей все-таки царский сын. Так что это на самом деле страшноватый сюжет. И для меня он очень важен в итоговой оценке Петра как личности. У меня, помню, был на эту тему разговор с Шостаковичем. Его это очень тревожило.

Евтушенко: А вот мне очень нравится Петр-плотник, Петр-созидатель. А там, где это переходило к топору и к дыбе, – тут уж он перестает быть моим героем. Но я думаю, что так было со многими правителями в истории человечества.

Волков: Однако многие нации приходят все-таки к консенсусу какому-то. Вот как Франция пришла к консенсусу в отношении Наполеона, у которого тоже руки по локоть в крови и, может, даже еще повыше. Но согласилась же Франция, что это их национальный герой и что он, может быть, величайший француз, правда?

Евтушенко: В моем фильме «Детский сад» есть крошечный эпизод: эвакуация, поезд, сидит буфетчица, обхватив ногами большую люстру и разные причиндалы, которые она захватила, и среди них статуэтка Наполеона, которая падает при движении поезда. И еще – это просто случайно вышло, даже без всякого второго смысла – попалась мне базарная картинка на станции Зима в каком-то доме, я попросил ее для съемки: Наполеон в санях, удирающий из России. Так вы представляете, что на пресс-конференции по поводу моего фильма «Детский сад» все французские корреспонденты сконцентрировались на том, что я имел в виду, когда дважды показывал Наполеона? Они обиделись. Обиделись! Хотя, может, и приписали Наполеону слова, которые он сказал: «Этот овраг, надеюсь, мои доблестные кирасиры заполнят собой, и потом по ним пройдут другие»? Может, это придумали? А если это правда – это чудовищно! Но я в это не верю.

Волков: Однако то, что это был человек, не склонный беречь ни своих солдат, ни тем более солдат противника, – это ясно. И он же ввел очень по тому времени прогрессивные реформы во Франции, ставшие образцом для всей Европы.

Евтушенко: Ну знаете, в сталинской конституции, написанной, кстати, Радеком, а не Сталиным, тоже было много хорошего. Красиво была написана. Только вот она не выполнялась. У нас вообще есть много неплохих законов, которые совсем не выполняются.

Волков: Ну, Россия – это страна, в которой если бы законы выполнялись, то жизнь была бы совсем невыносимой. Всё построено на том, что закон, когда он предлагается, уже как бы подразумевает невыполнение. И тогда жизнь становится возможной.

Евтушенко: Это правда. Это правда, ничего не скажешь. И потом – очень уж Россия большая, она как динозавр: пока закон доходит от головы до хвоста, он, закон, претерпевает большие изменения. Я это чувствую каждый раз, когда езжу по России. А я много раз пересекал всю Россию – до Владивостока или даже до Чукотки, до Камчатки. Я всегда это чувствовал. Но все-таки нет у меня ощущения, что какие-то подвижки, которые были сделаны и Хрущевым, и потом Горбачевым, и даже ельцинские шаги, и даже то, что происходит в последнее время, – что всё это зря. При том что мы жалуемся на одно, на другое, на третье – с ошибками, с тем, что нам не может нравиться и быть по душе, – все равно происходят какие-то и хорошие изменения. Что-то меняется все-таки.

Волков: В России удивительным образом – не очевидным образом – до сих пор ни народ, ни руководящая элита никак не могут решить одного фундаментального вопроса, который на самом деле имеет решающее значение: куда же Россия собирается идти и в какую сторону она собирается, как тот двуликий Янус, поворачивать свое истинное лицо. Она хочет быть лицом к Европе или она хочет смотреть на Азию? И об этот вопрос спотыкается один идеологический проект России за другим.

Евтушенко: «Так кем ты хочешь быть, Россия: / Востоком Ксеркса иль Христа?» – правда? Вот этот соловьевский вопрос[99].

Волков: Вы его, конечно, немного переиначили: получился Владимир Соловьев в редакции Евтушенко. Но от разрешения этого вопроса, который Тютчев сформулировал еще до Соловьева, очень многое зависит, бесспорно. Выбор окончательный не сделан до сих пор. И, боюсь, мы с вами этого выбора не дождемся…

Маша

Евтушенко: Какое счастье, что у меня есть Маша! Правда.

Волков: Она замечательная женщина. Вот я смотрел, как она помогает вам при съемках нашего фильма и как вы на это реагируете… Она вас понимает с полуслова и даже с полузвука, по-моему.

Евтушенко: Но мы с ней спорим дико. Я обожаю «Детство» и «В людях» Горького. Лежу в постели рядом с ней, читаю вслух и реву. А она смеется надо мной. И Маяковского она не любит – другое поколение, тридцать лет разницы.

Волков: Я тоже хотел возразить Маше, когда она сказала: «У Окуджавы нет плохих стихов». Да Окуджава вообще средний поэт. Он потрясающий, великий… не знаю, как назвать этот жанр. Бард? Нерусское слово. Создатель песен? Такого никогда не было в русской культурной истории и уже не знаю, когда будет. Но стихи… Читать их, по-моему, неудобство одно. Спасает то, что слышишь в уме музыку, голос.

Евтушенко: А слушать хорошо. Нет, он прелестный, прелестный…

Волков: Я вот сейчас подумал: обыкновенно мужчины стремятся к одному типу женскому – а ваши жены все разные, не похожи друг на друга.

Евтушенко: Но все они очень уважают Машу. Это для меня очень важно. Они к ней с огромным уважением относятся. Ни одна из них никогда не сказала ни одного плохого словечка о Маше. Она единственная, кто выдержал меня столько – двадцать пять лет!

Я увидел Машу, когда она пришла в Петрозаводске на мое выступление на местном ТВ. Мне тогда было плохо, и Марат Тарасов, мой друг, народный поэт Карелии, литинститутский еще мой товарищ, пригласил меня в Карелию. И я с ним нырнул туда, в Карелию. И вот я выступал в телестудии, аудитория небольшая была, человек сто собралось, подписывал книжки свои – и обратил внимание на одну руку. Рука какая-то была… мраморная. Поднял глаза – и лицо тоже мне очень понравилось. Я спросил: «Как вас зовут?» – «А зачем вам это?» – «Как, – говорю, – зачем? Вы же у меня просите автограф». – «А это не моя книжка. Я вообще не ваша поклонница, у меня мама ваши стихи любит, она меня послала. Я люблю Окуджаву больше. Простите меня, но я больше люблю Окуджаву…» Конечно, меня немножко это задело. Хотя Булат мой товарищ и друг, но все-таки…

После выступления мы с Маратом уезжали с телестудии и увидели ее: она шла очень быстро, спеша куда-то. Я сказал: «Хотите, мы вас подвезем?» Я не знал, как ее зовут даже! «Нет, – говорит, – я опаздываю, извините, Евгений Саныч, мне не до вас сейчас. Я работаю гидом, меня группа ждет, я еду в Кижи».

Волков: Но вы, конечно же, не сдались?

Евтушенко: Я позвонил в туркомпанию, она единственная в Петрозаводске была. Подошла Маша, но только другая. Она была потрясена, когда я сказал, что это Евтушенко звонит, но очень разочарована, что я не ее искал. Я объяснил, узнал фамилию – Новикова, и мне с большой неохотой, но дали телефон. Я позвонил. Подошла ее бабушка: «Что-то я не понимаю. Как это вы нам звоните и одновременно по телевидению разговариваете?!» Меня ж на ТВ записали, а она как-то не врубилась, старушка. Потом позвала Машу. И вы знаете, я сразу испытал к ней такое чувство доверия…

Я тогда делал всё, чтобы не разводиться с Джан. Я еще не знал, что там был замешан другой человек. Хорошо, женщина из английского посольства, которая с Джан дружила, сказала мне: «Жень, не будьте слепым. Это, может быть, жестоко с моей стороны, но я хочу, чтоб вы просто не тратили свои нервы. У нее есть человек, который оказался с ней тогда, когда вас не было рядом. Простите…» Этот человек потом уехал с ней, у них ребенок родился.

Короче говоря, я Маше всё рассказал. Мы зашли в маленький ресторан, в бывший каземат, там была такая комнатка только на двоих, где можно было спокойно поговорить. Это было самое дорогое местечко в городе. И я ей рассказал, что остался у разбитого корыта, что должен уезжать в Испанию, а меня никто не провожает, не встретит… Говорю: «Вы мне так нравитесь, я испытываю к вам какое-то чувство доверия. Посоветуйте, что мне делать сейчас? Как мне спастись?» И она мне сказала: «Вам нужно всё сделать, чтоб спасти ваш брак. Потому что если вы не сделаете этого, вы про любую женщину, на которой женитесь, будете думать, что это она виновата в расставании с Джан, что у вас еще был шанс, а вы его не использовали. И вы никогда не будете любить эту женщину».

Ведь какую мудрую вещь сказала! Я так и поступил. Пол Уинтер, знаменитый джазмен американский, мой друг, ездил к Джан, и другие мои друзья ездили, пытались Джан уговорить не разводиться со мной. И я сказал Маше: «Всё сделал, что мог. Ничего не получилось. Сейчас вот уезжаю в Испанию. И меня опять никто не будет провожать, никто не будет встречать…» – «Ну хорошо, если хотите, я поеду вас проводить». Мы приехали в Москву, нас встретили двое моих друзей: Юра Нехорошев, главный евтушенковед, и Леша Черняков, мой бывший одноклассник, один из немногих остался. Этот сразу сказал: «Вот – это жена! Жена!» А Юра сказал: «Надо ее свезти туда, где ты когда-то вылез из окна Межирова и прошелся с чаркой водки по карнизу девятого этажа, чтоб она поняла, что ты за тип». И мы поехали на Солянку, показали ей это окно, и они ей описали, как я тут когда-то гусарил. Мне было тогда лет семнадцать или восемнадцать. «Это меня не пугает, я еще хуже была!» – сказала Маша.

А когда она приехала в Переделкино, один писатель, увидев ее в первый раз, ей сказал: «Маша, а вы знаете, что Женя или полковник, или генерал КГБ наверняка. Вас это не пугает?» – «Меня просто разочаровывает, что он не маршал», – она ответила. Вот молодец, да? Нашлась. Она об этом мне рассказала лет через двенадцать только, тогда не рассказывала. Потому что было бы плохо ему… Он вообще любил мистифицировать и сам про себя распространял всякие мистификации. Его уже нет, он умер давно, но Маша до сих пор не может простить ему эти слова.

Волков: У вас с Машей двое детей – Женя и Митя. Расскажите о них.

Евтушенко: Они здесь учатся, в Талсе. Уже оба заканчивают университет. Один из них, может быть, поступит в аспирантуру, посмотрим. Женя хочет заниматься political science[100], а Митя пишет стихи по-английски и осуществляет какие-то проекты литературные, в которые я не очень вникаю. Я даже включил одно его маленькое стихотворение в свою последнюю книжку. Странные очень стихи. Но ребята хорошие. Травку не употребляют, не колются, не пьют – то есть могут, конечно, выпить немножко…

Волков: Но не так, чтобы полное воздержание.

Евтушенко: Вот Женя влюбчивый. Не знаю, в кого пошел уж…

Волков: Действительно, загадка.

Евтушенко: И удачно довольно. Но быстро как-то перевлюбляется. А Митя несчастливо влюбляется, он однолюб. Вот такие они – хорошие, нормальные ребята, маму любят, папу, по-моему, тоже. Все дети мои знакомы друг с другом, у них хорошие отношения, переписываются, переимейливаются.

Волков: А в смысле двуязычия как у ваших сыновей?

Евтушенко: Они говорят по-русски. Хотя Митя вообще не очень разговорчивый. А Женя говорит быстро, живо. Митя интроверт, а Женя экстраверт. А так – трудно предугадать, что с ними случится.

А Машин особый дар в том, что она соединила всех со всеми.

Она очень любит моих английских детей, и Петю жалеет, и Тошу. Как-то она, слава богу, воссоединила всех.

Волков: Может быть, прочтете «Последнюю попытку»?

Евтушенко: С огромным удовольствием. Между прочим, Маша сама составляла книгу «Весь Евтушенко» и включила все стихи, посвященные моим предыдущим женам. Стихотворение «Последняя попытка» написано в 1986 году, когда я Машу встретил, а посвящение немножко позднее, в 1993 году: «Моей жене Маше, подарившей мне с той поры, как было написано стихотворение, двух сыновей – Женю и Митю».

Последняя попытка стать счастливым,

припав ко всем изгибам, всем извивам

лепечущей дрожащей белизны

и к ягодам с дурманом бузины.

Последняя попытка стать счастливым,

как будто призрак мой перед обрывом

и хочет прыгнуть ото всех обид

туда, где я давным-давно разбит.

Там на мои поломанные кости

присела, отдыхая, стрекоза,

и муравьи спокойно ходят в гости

в мои пустые бывшие глаза.

Я стал душой. Я выскользнул из тела,

я выбрался из крошева костей,

но в призраках мне быть осточертело,

и снова тянет в столько пропастей.

Влюбленный призрак пострашнее трупа,

а ты не испугалась, поняла,

и мы, как в пропасть, прыгнули друг в друга,

но, распростерши белые крыла,

нас пропасть на тумане подняла.

И мы лежим с тобой не на постели,

а на тумане, нас держащем еле.

Я – призрак. Я уже не разобьюсь.

Но ты – живая. За тебя боюсь.

Вновь кружит ворон с траурным отливом

и ждет свежинки – как на поле битв.

Последняя попытка стать счастливым,

последняя попытка полюбить.

И еще одно маленькое стихотворение. Хорошая песня есть на эти стихи, Сережа Никитин написал. «Три фигурки», 1995 год:

По петрозаводскому перрону,

зыбкому, как будто бы парому,

шла моя любимая с детьми.

Дети с ней почти бежали рядом

и меня упрашивали взглядом

«Папа, ты на поезд нас возьми…»

Что-то в тебе стало от солдатки.

Все разлуки словно игры в прятки.

Вдруг потом друг друга не найти?

Женщины в душе всегда готовы

молча перейти из жен во вдовы,

потому их так пугают зовы

железнодорожного пути.

На перроне, став почти у края,

три фигурки уменьшались, тая.

Три фигурки – вся моя семья.

Монументы, мусор и окурки.

Что осталось? Только три фигурки —

родина последняя моя.

Талса

Волков: Евгений Саныч, а почему из всех возможных университетов вы выбрали Талсу?

Евтушенко: Случай. Я очень любил и люблю Бориса Леонидовича, очень люблю фильм Дэвида Лина «Доктор Живаго», очень люблю музыку Мориса Жарра к фильму «Доктор Живаго». Я видел, что творилось в Америке, когда он вышел. Фильм шел уже полтора-два месяца, я ездил по всей стране и специально приходил на последний сеанс, чтобы посмотреть – встанут люди в конце фильма или не встанут? И они всегда вставали. Этот фильм дал надежду очень многим людям, которые смертельно боялись войны. У нас такого не было, как у американцев.

Волков: Это я точно могу сказать, что не было.

Евтушенко: А тут увидели руку Пастернака, протянутую человечеству. И они поняли, что в России вовсе не красные роботы живут, а просто люди, которые любят и страдают.

Волков: Но почему Талса именно?

Евтушенко: А потому что, когда я оказался здесь, в Талсе, на симпозиуме по переводам, им мои фильмы понравились, которые я приезжал сюда показывать. И они мне тоже понравились. Простотой какой-то своей. Вообще, это самый типичный американский город. Я шел по улице – и вдруг откуда-то с неба возникла мелодия Лары. Средь бела дня! Я обалдел просто. Я искал – откуда? А это городские часы заиграли. И местные жители сказали, что у них давно уже так!

Волков: И так до сих пор играют?

Евтушенко: Да! В 12 часов! А я, кстати, написал стихотворение об этом[101]. И положил его на музыку Жарра.

Волков: А прочтите его!

Евтушенко:

Если, крича,

плачу почти навзрыд,

словно свеча,

Лара в душе стоит.

Словно свеча,

в этот проклятый век,

воском шепча,

светит она сквозь снег.

И ты плачешь, Россия, плачешь

по всем, кто где-то замерз в пути.

<…>

Вы знаете, я пою это иногда. Это единственное, что я пою…

Волков: И даже не фальшивите.

Евтушенко: Да. Я это с женщинами пою, дуэтом. Вот на эту мелодию Лары. И когда я услышал вдруг эту музыку в Талсе – я суеверный человек, – подумал, что Борис Леонидович мне показывает…

Волков: Где вам приземлиться… Значит, получается, что это сделано с подсказки Пастернака?

Евтушенко: Да-да. А вы не забудьте, что все-таки он был первый великий поэт, который меня поцеловал. Я буду петь это скоро с джазом – меня просят, чтоб я это спел. Ну, конечно, это еще неизвестно, буду ли я в голосе, черт побери!

…А вы заметили, что в Талсе всюду Щелкунчики стоят?

Волков: Вообще «Щелкунчик» – это национальная американская музыка. Петр Ильич – автор двух национальных американских музык: «Щелкунчика» и увертюры «1812 год».

Евтушенко: Ну послушайте еще:

Я на площади Ютика в Талсе

стою, как Щелкунчик,

который сбежал из балета,

посреди оклахомских степей,

посреди раскаленного лета.

Здесь привыкли ко мне,

и мой красный мундир деревянный

тем хорош, что на красном невидима кровь,

а внутри меня – рана за раной.

Мне бинтуют их,

зашивают —

есть и поверху, есть и сквозные,

но никак она не заживает,

моя главная рана – Россия. <…>

Мне ковбой на родео сказал:

«Ты прости, я был в школе лентяем.

Где Россия?

Постой – где-то между Германией

и… и Китаем?»

А ведь в точку попал он.

Россия действительно между,

но от этого «между»

терять нам не стоит надежду.

И однажды я вздрогнул

на площади Ютика в Талсе,

потому что с Россией на миг

с глазу на глаз остался.

Это мне городские часы

под размеренные удары

заиграли хрустально

мелодию Лары.

Жаль, что сам Пастернак не услышал той музыки,

снега рождественского искристей.

Если даже не фильм,

то ему бы понравилась Джули Кристи.

Запрещенный роман

прорывался в Россию

мелодией Мориса Жарра.

Выключали экран телевизора,

если где-то на льду

танцевала под эту крамольную музыку пара.

Так сделали на нашем телевидении, когда на чемпионате Европы по фигурному катанию в Загребе играли эту мелодию!

Но во всех кабаках —

и в столице,

и даже в Елабуге —

тему Лары играть ухитрялись,

прикинувшись дурнями,

русские лабухи.

И рыдали медвежьи

опилками туго набитые чучела,

потому что, как запах тайги,

эта музыка мучила.

И, не зная за что,

инвалиды рублевки кидали,

и мелодии этой подзванивали медали:

Если, крича,

плачу почти навзрыд,

словно свеча,

Лара в душе стоит.

Словно свеча,

в этот проклятый век,

воском шепча,

светит она сквозь снег.

И ты плачешь, Россия, плачешь

по всем, кто где-то замерз в пути.

Жгут, горячи,

слезы, как воск свечи.

Русь, ты свети!

Лара, свети, свети!

Даже кресты

плачут живой смолой.

Родина, ты

будь ради нас живой!

Мир пустоват,

если нет звезд в ночи,

и Пастернак

с Ларой как две свечи.

И ты плачешь, Россия, плачешь,

по всем, кто где-то замерз в пути.

Жгут, горячи,

слезы, как воск свечи.

Русь, ты свети,

Лара, свети, свети!

И, скитаясь по свету,

опальный роман доскитался

до того, чтобы время вызванивать музыкой в Талсе.

Тихий шелест страниц запрещенных —

мой трепет российского флага.

От чего-то нас все-таки вылечил доктор Живаго.

И Щелкунчиком, не деревянным – живым,

в нескончаемом вальсе

я кружусь вместе с Ларой

на площади Ютика в Талсе.

Это мой подарок городу Талса. И здесь я это пел. Я пел и с местными студентками своими, и с гостями из других городов. Это можно петь со всеми. Лишь бы в голосе быть.

Преподавание: книги и фильмы

Евтушенко: Вот я сейчас думаю – почему я так дорожу своим преподаванием? Да потому, что вижу, как мои студенты иногда меняются, как они становятся другими. Я вижу, как они просветляются. С ними работать не безнадежно. И сам очищаешься от этого. Когда я заболеваю и мне трудно выступать, когда я долго не вижу человеческих лиц перед собой, для которых я пишу, которым читаю стихи, – я чувствую себя не в своей тарелке. Я хочу видеть эти лица, всматриваться в них. Я хочу им что-то передать из своего опыта. Я преподаю совершенно по-другому, чем многие это делают. Например, когда преподают литературу, чаще всего проверяют усвоение материала, и поэтому заставляют учеников рассказывать содержание. И больше ничего – раз ученик пересказывает содержание, значит, он прочел. А я наоборот – я говорю: вам никто не поможет в жизни. Сейчас сложно. Очень сильный дефицит великих философов. И вы должны вырабатывать свою собственную философию. Сейчас размываются границы моральные, и вы должны сами себе очертить эти границы. Я говорю им о себе, о своей жизни, на что я поставил самозапреты, что я видел в детстве…

Я верю: мои ребята, студенты, не будут никогда высокомерны, зная Цветаеву, зная Ахматову, зная русских писателей и те хорошие фильмы, которые я им показываю. Как им нравится «Холодное лето пятьдесят третьего…» – хотя это, казалось бы, далеко от них. Я преподаю им и книгу Евгении Семеновны Гинзбург «Крутой маршрут», курс называется «Евгения Гинзбург как преподаватель оптимизма». Я говорю им: чему она вас учит? Быть готовыми, примеряться к разным ситуациям, как она делала.

Волков: Вы в преподавании своем так связываете эстетику с этикой и ее практическим применением в жизни?

Евтушенко: Нет. Я просто преподаю совесть. Я серьезно говорю. Преподаю совесть! Так, как я ее понимаю.

Волков: Совесть не в абстрактном смысле, а совесть, как американцы говорят, – guiding light, направляющий свет? Как некий образец, как себя вести, что делать в повседневной жизни?

Евтушенко: Поведение, да. И теперь понимаете, почему они так любят мою поэму «Голубь в Сантьяго»? Потому что она учит их, что нельзя сдаваться, нельзя поддаваться мыслям о самоубийстве. А некоторые из них подвержены депрессиям. Это, кстати, и у нас тоже происходит. И вообще в мире много самоубийств среди молодых. Так что я преподаю им всё, чему научился в жизни у других людей.

Волков: Вы преподаете им жизнь. В том числе и свою жизнь.

Евтушенко: Совершенно верно. И Гоббс еще, Гоббс[102] – то, чего они не знают. Когда я вижу, что они не знают англосаксонской классики, своей собственной, я моментально ее включаю, сразу же перехожу совершенно свободно к теме глобальной культуры и начинаю: «Границы мне мешают… / Мне неловко / не знать Буэнос-Айреса, / Нью-Йорка…» В их системе американской есть элемент изоляционизма. И я учу их не быть провинциалами. Вы, говорю им, сами про себя говорите, что вы лидеры всего мира. Но нельзя же быть лидерами всего мира, не зная этого мира! Я их предостерегаю, я говорю им, что при всей непохожести Америки и СССР иногда я вижу, что вы во многом похожи с Советским Союзом.

Волков: То есть в Союзе общение со всем миром не разрешалось – а здесь оно не поощряется, что ли…

Евтушенко: Да, дескать, можно прожить без этого. И потом, американцы действительно мало сейчас видят мир, скукожилась их идея Корпуса мира[103].

Волков: Я недавно разговаривал с американским чиновником, который начинал в Корпусе мира, и он считает, что сейчас это совершенно не похоже на то, что было пятьдесят-шестьдесят лет тому назад, когда всё начиналось.

Евтушенко: Мое преподавание – это не просто пропаганда России. Это пропаганда Пушкина. Я им не любовь к нашей бюрократии преподаю, я сам им искренне говорю, как я не люблю нашу бюрократию – так же, как и их бюрократию не люблю. И они слушают меня и пишут такие вещи, которые меня потрясают.

У меня был недавно праздник просто. Мы проходили мои стихи, я им говорю: любое стихотворение выбирайте, – и один студент, араб, выбрал «Бабий Яр».

Волков: Понимаю. И у меня на вашем месте был бы праздник.

Евтушенко: Я прочитал его работу и так счастлив, что он написал это сам, я его не подталкивал. За семнадцать лет преподавания у меня это было первый раз! Девятнадцатилетний мальчик сказал, что их поколение должно наконец решить вопросвзаимоотношений Израиля и арабского мира. Старшее поколение не может решить этого, они уже привыкли настолько не верить друг другу, что это будет продолжаться бесконечно. Нужны совершенно новые подходы – и он прав. Вы не представляете, как я был счастлив, что это произошло в моем классе, в моей аудитории!

Волков: Евгений Саныч, а моя реакция такая: я боюсь за жизнь этого человека.

Евтушенко: Я это понимал и, когда цитировал его работу, не называл его имени… на всякий случай. Хотя он не боялся поставить свою фамилию, между прочим.

Волков: В этом вы видите свою миссию здесь – расширять кругозор ваших подопечных, молодежи американской?

Евтушенко: Да, потому что они не только американцы. Есть даже из Анголы, и арабы, и китайцы, и японцы. У меня был китаец, совершенно неожиданно приехавший и вовсе не собиравшийся, по-моему, оставаться. Неизвестно, конечно, что из него будет, но он написал замечательное эссе – редкий случай для китайского студента. Он написал очень трезвое эссе относительно того, что только сочетание свободы слова и свободы мысли, свободомыслие в конечном счете в соединении с экономикой могут дать то общество, которое будет действительно служить народу.

Волков: Сейчас это еще не ортодоксальная мысль для Китая. И мне становится яснее, о чем вы разговариваете со своими американскими студентами.

Евтушенко: Да, мы вместе разговариваем обо всем человечестве. Я с ними совершенно по-братски разговариваю! Я хочу понять, чего же мои студенты хотят от мира, каким хотят его видеть. И многие вещи мы чувствуем одинаково, и похожи они на меня в каком-то смысле.

Волков: Юные евтушенки…Не в том смысле, что они будут обязательно стихи писать, а в том, что вы предлагаете им какую-то этическую модель, на которую они могли бы ориентироваться, которую они могут принимать или не принимать – это уже их личное дело.

Евтушенко: В которую я сам верю. Только одно я им не позволяю, тут я борюсь за них.

Волков: Списывать?

Евтушенко: Нет-нет. Впадать в пессимизм. Я им говорю, что некоторое наличие здорового скепсиса желательно для человека, проникнутого романтизмом. Как для меня, например. У меня друзья более скептически настроены, чем я сам, мне этого не хватает. Вот в семье моей этого хватает, жена Маша скептик. Не циник, цинизма в ней нет нисколечко. Скепсис и цинизм – это разные вещи, и этой разнице я учу тоже. Я с ними разговариваю, я выволакиваю из них исповедальность, я учу их исповедальности, потому что кончают жизнь самоубийством те в основном, кто не обладает смелостью исповедальности. Я говорю: исповедальность, конечно, наказуема, над вами могут издевнуться, но зато она, исповедальность, компенсируется тем, что если вы сами рискнете открыться, то и перед вами кто-то откроется. И вы найдете таких же мыслящих людей, которые болеют тем же, чем и вы. Вы найдете самых близких друзей. Правда?

Волков: Но это очень трудно, я знаю, как это трудно – открыться другому человеку.

Евтушенко: Поэтому-то некоторые мои студенты, сдав мне свои эссе, добавляют, что не хотели бы, чтобы это читали все. Я понимаю. И тогда я говорю: «А можно я без фамилии прочту? Тут очень важная мысль, ребята, даю вам слово». Некоторые разрешают – без фамилии разрешают. Но иногда они меняют свое решение об анонимности – когда я говорю: «Это же очень важно для других – то, что вы пишете. Я не понимаю даже, чего вы тут стесняетесь. Не бойтесь! Не бойтесь, ну, оглянитесь, какие хорошие лица у ваших сокурсников!» И это на них действует.

Волков: Так вы им преподаете кроме всего прочего еще и социальную психологию?

Евтушенко: Я стараюсь предостерегать их от розового оптимизма, потому что это ужасно: подойти к краю пропасти и не чувствовать, что она заполнена просто каким-то туманом розовым. А насчет пессимизма… Знаете, их очень здорово встряхивает, когда говоришь, что для многих людей пессимизм – это способ казаться умнее, чем другие.

Волков: Справедливо.

Евтушенко: Я им говорю: нужно начинать с себя. Осудить себя – прежде чем осуждать что-то в мире. А то многие сидят на кухне и ругают правительство свое собственное. Сами никогда не будут заниматься политикой, но ругают. Сидят и ругают-ругают-ругают. А что же вы сами не попробуете тогда? Может быть, надо попробовать иногда что-то сделать?

Волков: По-моему, эта функция преподавателя более типична для американской системы, а в России еще не прижилась. В России отношения педагога и ученика-студента рассматриваются так: педагог говорит, а студент записывает за ним. А потом должен это изложить. А в Америке упор делается всё же на общение.

Евтушенко: Не очень это типично, не очень. В Америке то же самое. Очень во многом.

Волков: Получается, что вы и здесь новатор…

Евтушенко: Я знаю, как учат в американской школе. Здесь не рекомендуется отвлекаться от темы. А первое, что я говорю: мы прочли с вами такой-то роман, посмотрели такой-то фильм. Я это знаю всё, я этот фильм смотрел, я перечитывал эту книгу. Не надо мне рассказывать то, что вы прочли. И доказывать мне, что прочли, не надо. Увязывайте это всё со своей жизнью – ведь вы даже представить не можете таких ситуаций! А вы попытайтесь сфантазировать, поставить себя на место этих людей в этих условиях. Тогда вам будет легче идентифицировать себя с ними, тогда вам будет ближе все. Все время объединяйте себя с тем, что вы прочли или увидели в кино.

Американцы начиная со школы – они называют это deviations[104] – это не приветствуют. А надо больше привлекать совершенно разные произведения. Поэтому я объединяю очень часто совершенно разные фильмы, разные группы вопросов. Замечательно получается, когда, например, объединяешь «12 разгневанных мужчин» Сидни Люмета и «12» Никиты Михалкова. Между прочим, интересно, что им больше Михалков нравится. Ну, вообще Михалков будет посильнее, надо сказать… Нравится вам, что делает Михалков как председатель Союза кинематографистов, или нет, но он физиологически талантливый человек. Это, конечно, удивительная картина! И совершенно феноменально там играет Сергей Гармаш. Какой образ! Невероятный.

Волков: Сергей Гармаш вообще великий актер, по-моему, недооцененный.

Евтушенко: Да, великий актер. А Михалков тут, кстати, ушел в тень как актер. Он слабее их всех здесь. По-актерски. Он даже не понял, что он сделал. Ведь там же всё совершенно не совпадает с его монархическими взглядами, которые он пытается нам внушить. Но я своим студентам говорю: не принижайте значения американского фильма. Если б не было его, то не было бы и фильма Михалкова.

Волков: То есть если б не было бы американских «12 разгневанных мужчин» Сидни Люмета, то не было бы и «12» Михалкова?

Евтушенко: Да! Вот это и есть нормальная циркуляция культурной крови! Потому что это впиталось когда-то, когда Михалков еще мальчишкой фильм Люмета посмотрел, он думал об этом, потом это каким-то образом наложилось на современные события.

Я не скрываю от своих ребят, какой противоречивый человек Михалков, но он очень талантливый. Когда я показывал студентам оба фильма, я даже защищал американский фильм. Но! Мои студенты проголосовали за михалковский фильм, они были потрясены. У Люмета Генри Фонда потрясающий совершенно, но Михалков какой фильм сделал! Ведь двенадцать гениальных ролей там, двенадцать гениальных актеров! Да и вообще пять или шесть гениальных картин сделал человек. Мы уже привыкли Михалкова ругать – то за то, то за другое, но он человек необыкновенного таланта. Он еще может многое сделать, надеюсь, – если забудет свои имперские замашки, о которых так много говорит. Ему просто нравится играть царя, по-моему, на самом деле он рожден для искусства.

А мои студенты… Что меня трогает в американских студентах – их способность на отклик. Вот я проходил с ними вместе книгу Гинзбург «Крутой маршрут». Само собой получилось так, что я преподавал им оптимизм, веру в человечество – через Евгению Гинзбург. И какой был отклик, какие они замечательные работы написали! Я обожаю эту книгу. Обожаю! Она меня самого многому научила. Гинзбург была для меня огромным человеческим открытием – и как писательница, и как человек. Как она не сдавалась! Как не потеряла любовь к человечеству, как оставалась до конца своей жизни веселым – веселым! – человеком. Жизнерадостным человеком. Любящим молодежь, верящим в человеческую душу. Ведь она сумела ее рассмотреть в самом, может быть, страшном месте – женском ГУЛАГе. Пусть это будет моим студентам прививкой от пессимизма.

Опыт американской жизни и «свои» американцы

Волков: Есть превосходный пример – Иван Сергеевич Тургенев: человек, который многие-многие годы прожил за границей и не переставал при этом быть настоящим русским писателем.

Евтушенко: Ну, в конце концов, и «Мертвые души» написаны в Риме.

Волков: Немножко другое с «Мертвыми душами»: все-таки Гоголь не вписывался так в итальянский пейзаж, как Тургенев вписался во французский литературный быт.

Евтушенко: А это не всем дано. Это тоже как талант, знаете. Чувствовать могут только люди, которые ездят действительно с жаждой познания мировой культуры.

Удивительный фильм есть, который недооценен был у нас, к сожалению, и на Западе тоже, – а я считаю, это просто потрясающий фильм с Инной Чуриковой, она наша Джульетта Мазина, можно сказать, – «Плащ Казановы». Это фильм Александра Галина по его собственному сценарию, поставленный в девяностые годы. Сюжет такой: в советские времена провинциальная делегация женщин приезжает в Венецию, в частности, женщина-водолаз – замечательно роль сыграна Екатериной Граббе. Да там все актеры просто гениальные! Ну, Инна, супергениальная Чурикова, она вообще национальная наша гордость. Вы знаете, это душераздирающий фильм. О том, как они себя ведут там, за границей. По-разному, разумеется. И Чурикова – преподавательница из провинциального города, ее взяли с собой только потому, что она была влюблена в Италию, самоучкой изучила итальянский язык, она приехала в Италию как уже в знакомую ей страну. И как она влюбилась в одного итальянца, даже не заметила того, что это просто жиголо – очаровательный, правда, милый, не карикатурный такой жиголо…

По счастью, не хватило денег на какую-то итальянскую звезду, и этого жиголо сыграл продюсер фильма, легко и естественно. Это дивная картина! Она душу раздирающая, и я все время показываю ее своим студентам.

Волков: Евгений Саныч, вы что-то впитываете в себя от Америки? Или это остается на какой-то дистанции от вас?

Евтушенко: Как вам сказать… Для иностранца я очень хорошо знал американскую литературу – еще до того, как я приехал в Америку. У меня никогда не было предубеждения, что Америка – это страна некультурных людей. Я зачитывался многими американскими писателями – и Эдгаром Алланом По, и Марком Твеном, я обожал и даже до войны уже читал Стейнбека – я был совсем еще мальчиком, «Гроздья гнева» вышли в «Роман-газете». И потом у нас выходила антология американской поэзии очень хорошая: мне очень нравился Уитмен, в переводах Чуковского особенно. У Бальмонта они совершенно не получились, были смехотворными, а вот Корней Иваныч нам, детям, столько подарил!

Волков: Уитмен в переводе Чуковского произвел впечатление и на Маяковского, он во многом сформировал Маяковского.

Евтушенко: Драйзер, Синклер Льюис, Натаниэль Готорн и другие американские писатели мне очень всегда нравились. И, конечно, нам близки были по духу и битники американские – потому что мы презирали нашу бюрократию, а они презирали американскую бюрократию, и мы друг друга очень чувствовали и понимали. К нам приезжали американские писатели – Роберт Фрост приехал в Россию, хотел увидеть Евтушенко, Стейнбек был у меня дома. У нас были самые теплые отношения с американскими писателями во время холодной войны. Потому что и им, и нам было страшно, что будет война. Это объединяло, все мы еще продолжали жить надеждами, которые пробудила в нас памятная встреча на Эльбе. Когда я приехал в Америку, моими личными друзьями стали Артур Миллер, Уильям Стайрон, замечательный американский фотограф Эдвард Стейхен. Я никогда не забуду, как поэт Карл Сэндберг, первый американский писатель, с которым мы встретились, и его long distance relative – дальний родственник Эдвард Стейхен приехали вдвоем в Россию. На выставке Стейхена я и познакомился с Карлом.

Волков: Сэндберг во время войны написал стихотворение, посвященное 7-й симфонии Шостаковича, большое замечательное стихотворение.

Евтушенко: Он слушал мои стихи тогда. Конечно, Сэндберг не знал русского языка, ему переводили по строчке. Это было стихотворение, написанное под мартыновским влиянием: «Окно выходит в белые деревья. / Профессор долго смотрит на деревья…» Ему безумно это понравилось.

И вы не представляете, какие дружбы у меня появились уже потом в Америке! С Гаррисоном Солсбери – он столько моих стихов напечатал в «New York Times», когда был заместителем редактора… С Уильямом Стайроном… Мне когда-то Пабло Неруда сказал: ты можешь почувствовать страну своей только тогда, когда много твоих личных друзей похоронено в ней. И у меня очень много близких друзей похоронено здесь, и не только писателей. Альберт Тодд был одним из лучших моих друзей, самых ближайших, он крестный отец моего сына Жени. Это не важно, что он был разведчиком когда-то, хотя и говорят, что разведчиками не перестают быть. Это не имеет значения. Потому что во время холодной войны разведчики были не из ЦРУ, а из National Defence[105].

Волков: Да все говорят ЦРУ, ЦРУ. ЦРУ – это только одно из восемнадцати, по-моему, американских разведывательных ведомств!

Евтушенко: И эти люди были брошены на изучение русской культуры. Но, входя в русскую культуру, они начинали ее любить. Любить!

Волков: Я тоже с этим сталкивался здесь.

Евтушенко: Эти люди ее любили по-настоящему. Тот же Джеймс Биллингтон, мой старый друг, мы с ним сорок пять лет уже друзья. И для меня поэтому страна эта, которую я объехал всю – я был во всех штатах, выступал в Мadison Square Garden, где ни один поэт не выступал, – для меня эта страна близкая. Поверьте, мне никто не назначал этой миссии – сблизить русский и американский народы, я ее самоназначил – сам себе. По своим же стихам, между прочим. Ведь я выполнял то, что в своих стихах писал…

Национальный вопрос

Волков: Вас не только в «гангнусы» с маленькой буквы и во множественном числе записывают, но еще и в «гангнусы и гурвицы»…

Евтушенко: Потому что Гангнус и Гурвиц были соавторами учебника по тригонометрии. Общество «Память» выпустило даже листовку: «И когда эти гангнусы-гурвицы притворяются русскими поэтами…» и т. д. И в Израиле, между прочим, искали у меня еврейскую кровь, но как-то не получилось у них. Нашли только, что жена моего дяди была субботницей[106] – тетя Женя. Замечательная, кстати, женщина.

Я получил воспитание на станции Зима – у нас даже не заходило вопроса о национальностях. Чтоб кто-то в нашей семье хоть когда-нибудь оскорбил человека другой национальности?! Это было непредставимо! Там ссыльные были совершенно разных национальностей, и все они жили дружно, помогали друг другу. У них были общие враги – а ничто так не сближает, как общая беда. Я уже говорил, что впервые слово «жид» услышал в Москве, поэтому у меня всегда было какое-то брезгливое отвращение к агрессивным националистам. Я считаю, это просто больные люди.

Волков: Сегодня это опять острая проблема: национальность, национальная принадлежность. И главное, даже на моей памяти было, когда решили: всё, кончено, это осталось позади. Помните про новую общность? Мы все – советские люди. И вдруг всё вернулось с такой страшной силой… Сейчас, по-моему, уже никто не возьмется предсказать, что в обозримом будущем национальная проблема растворится.

Евтушенко: Сейчас нет борьбы идеологий, сейчас ее заменила борьба национализмов, трайбализмов. Смотрите, что в азиатских республиках происходит – бог знает что! Режут друг друга только по принадлежности к тому или иному клану. По маленьким, так сказать, различиям.

Вы помните, конечно, фильм «Цирк», который и вы, и я смотрели в детстве, сцену, когда передавали негритенка из рук в руки, укачивая его?

Волков: Джим Паттерсон.

Евтушенко: Совершенно верно. Так вот Джим Паттерсон никогда не был сильным поэтом, но парень он был симпатичный, и никто его в Советском Союзе никогда не обижал.

Волков: Хоть он и был чернокожий.

Евтушенко: Вы знаете, что он уехал в Америку? (В 1994 году. – Ред.) Потому что его стали оскорблять на каждом шагу. Я однажды в Ленинграде выступал. В Петербурге. И сказал: позор, до чего у нас дело докатилось – такой антиинтернационализм! Что, если бы Александр Сергеевич Пушкин воскрес и пошел бы из своего музея на Мойке прогуляться? Его бы встретили и, видя, что у него кожа потемнее, могли бы угробить заточками! Ну вдумайтесь в это!

Безусловно, русский народ сыграл огромную роль в победе, в Великой Отечественной войне. Но и весь советский народ тоже!

Я однажды был в Израиле и меня пригласили на вечер 9 мая. Как вы думаете, какое стихотворение меня чаще всего просят прочитать именно в Израиле? Все говорят – «Бабий Яр». А вот нет! Чаще всего просят, чтоб я прочел «Идут белые снеги…». И ревут просто. При слове «Россия» у меня даже сейчас слезы подступают. Я никогда не забуду, как на вечере, когда собрались ветераны войны израильские, люди, которые воевали, – сейчас старики глубокие, которых всё меньше и меньше, – сказали: «Евгений Саныч, может быть, сегодня прочтете ваши стихи „Идут белые снеги…“?» И эти все старики еврейские, с медалями, читали вместе со мной хором: «Быть бессмертным не в силе, / но надежда моя: / если будет Россия, / значит, буду и я». Вы понимаете, что со мной было тогда?

А однажды был у меня такой случай – в Союзе писателей. У нас дорогой ресторан сейчас в Союзе писателей, нужно быть особым человеком, чтобы ходить туда постоянно. И вот однажды прихожу я туда, а там сидит компания – я бы не сказал, что отъявленные антисемиты, но с такой легкой антисемитинкой, облегченный вариант, скажем так. Из типа «какой же я антисемит, если у меня некоторые друзья евреи». Сидят и поют песни военных лет. Я проходил мимо. «Ну, давай, Жень, подсаживайся, подпевай!» Я говорю: «А между прочим, ребята, все эти песни – и слова, и музыка – написаны евреями. Что вы чувствуете сейчас?»

И вот когда я увидел Паттерсона и он мне рассказал, почему уехал из России, которую он безумно любит, – ей-богу, я спать не мог просто.

Волков: Этот эпизод из кинофильма «Цирк», где его передают из рук в руки – там и русская, и украинец, и грузин, и еврей, которого играл Михоэлс, – до сих пор вызывает слезы, настолько это умилительно.

Евтушенко: Это правильно. Ведь что случилось? Вот как я метафорически это вижу: где заводится много змей? Всегда в руинах. У нас была Вавилонская башня – и она обрушилась. А при развале огромных сооружений, огромных дворцов – всегда образуются змеи! Так я называю национализмы – агрессивные, неагрессивные, любые. Они подменяют идеалы – потому что национализм не может быть идеалом человека! Самый лучший идеал человека – хоть меня убивайте и делайте что угодно – это братство человечества! Я считаю, что даже в священных книгах временами дописывали что-то – то, чего там не было изначально. Всегда лучшей мечтой человечества было его братство. Неважно, как оно называется! Когда шаг вправо, шаг влево – уже означает измену, всё рушится тогда! Потому что ведет в конце концов к цинизму. И вот что сейчас очень важно, с моей точки зрения, – вырабатывание какой-то новой философии человечества, основанной на печальном опыте ХХ века. Потому что только старыми философиями мы не проживем. Мы не сделали еще выводов из страшных уроков ХХ века, которые показали, до чего может докатиться агрессивный национализм, как нам это доказал фашизм. И всё, что похоже на фашизм, – хотя называется иногда по-другому – должно нас пугать и настораживать.

Волков: Это ваша философия, конечно. Только позитивных выводов из этой философии, боюсь, нам уже не увидеть.

Евтушенко: Почему? Почему?

Волков: Потому что национализм хоронили много раз, но он всякий раз восставал из пепла еще более агрессивным, чем прежде.

Евтушенко: Но ничто так не подрывает национальную гордость, как именно агрессивный национализм! Вот пытаются взять на вооружение Достоевского. Да, у Достоевского есть много неприятных вещей, особенно в дневниках. Правда?

Волков: Конечно.

Евтушенко: Неприятно это читать, жалко, что он так думал. Но давайте заберемся – вы в свою душу, я в свою. Наверное, у каждого человека бывают какие-то страшные мысли, неприятные для него самого даже. Человек сам себя пугается иногда, правда? Но нигде у Достоевского вы не найдете оскорбления других национальностей в его самых главных произведениях, когда все отфильтровано его проверкой. А мало ли что человеку приходит в голову?! Пусть и такому хорошему и талантливому, как Достоевский. Любимым писателем Достоевского был Пушкин – это совершенно ясно. У него почти молитвенное отношение к Пушкину, даже не к Толстому.

Волков: Толстой для него вообще не был авторитетом.

Евтушенко: Да, давайте вспомним, что он назвал самым лучшим качеством Пушкина?

Волков: Всемирную отзывчивость.

Евтушенко: Всемирную отзывчивость! Он назвал это! А Пушкин – это величайший русский поэт. Пушкин нам это завещал! Вот был такой спор, который и сейчас продолжается, только в изуродованном, исковерканном виде, – спор между западниками так называемыми и так называемыми славянофилами. А какой урок нам дал Пушкин? Потрясающий! Он был одновременно и западником и славянофилом, в нем это соединялось. Он впитал в себя западную культуру, будучи с эфиопскими корнями, вообще-то говоря. Он был барином, а кто была его ближайшая подружка? Арина Родионовна! А кто был его учителем русского фольклора? Арина Родионовна! Я думаю, что она была гениальнее, может быть, даже самого Александра Сергеевича, потому что преподала ему такую красоту!

А как он предупредил нас о многих опасностях! Он, свободолюб, предупредил нас об ужасах бунта бессмысленного и беспощадного. Ему какой-то заяц, говорят, перебежал дорогу, он повернул, а иначе был бы на Сенатской площади с декабристами. Нет, его другое остановило! Его остановило то, что у некоторых декабристов была идея цареубийства. Это ему было чуждо. У Пушкина есть отвращение и понимание, что кровь никогда не останавливается. Она продолжается-продолжается-продолжается, тянется капля за каплей. Это то, что он впитал так же, как Шекспир, и он чувствовал это.

И посмотрите, как он предугадал, что расизм будет большой проблемой Америки! А ведь был невыездным человеком. А мы сейчас перестали чувствовать другие страны. Вот понимаете, какая штука – существует очень вредный глобализм. Глобализм монополий. Это очень опасная вещь: имперские тенденции через экономику начинают действовать. Но исчезло ощущение глобального духа! А проблемы сейчас везде одинаковые. И человечеству – сейчас как никогда – нужно осознать это и вернуться к самому лучшему, что из всех идеалов существует, – к братству! Мне кажется, что другого выхода у человечества, чтоб спастись, просто нет. Иначе беда будет всем.

Волков: Будем надеяться. Но я на этот счет более пессимистичен, наверное, чем вы.

Идеализм и идея конвергенции академика Сахарова

Евтушенко: Все равно – без идеализма человека нет.

Волков: Это та заповедь, которую вы в своем творчестве неукоснительно продвигаете.

Евтушенко: Апочему? Вот сколько и американцам казалось, и нам казалось, что никогда не смогут ни капитализм, ни социализм договориться. Но тот же самый Никита Сергеевич, который говорил «мы вас похороним», – он же договорился с Кеннеди! В решающий момент два человека совершенно разных миров вдруг поняли, что вот этот прекрасный и хрупкий шарик зависит от их решения. Они же все-таки показали, что можно договариваться. А в чем заключается идея конвергенции Сахарова, который, к сожалению, употребил слово, малопонятное большинству человечества? А так просто очень всё! Нужно из всех политических систем использовать только хорошее. А систем политических, на совести которых нет никаких преступлений, ошибок, глупостей, – таких не существует просто. Нужно только всё взвесить. Всё, как говорится, идет в постройку – только не то, что прогнило, и не то, от чего эта постройка рухнет. Скандинавские варианты – когда соединяются и идеи социализма, и такого негрубого, не имперского капитализма, который не перерастает в империализм, – приносят хорошие результаты. За исключением того, что людям вдруг становится скучно.

Волков: Вот об этом я и хотел сказать. В Скандинавии самое высокое число самоубийств, и алкоголизм, и депрессии…

Евтушенко: Но это уже другие проблемы.

Волков: Наверное, но это проблемы, которые вытекают из того, о чем вы говорите. Видите, как всё взаимосвязано?

Евтушенко: Значит, надо и это учитывать, надо и об этом думать. Одна проблема исчезает, появляется другая… И все равно нужно продолжать.

Волков: Получается бесконечный виток, при котором змея постоянно кусает себя за собственный хвост.

Евтушенко: Ну что ж, может быть, поэтому и не такая уж сказка о существовании Дьявола и Бога. Ведь поле битвы каждого человека – это его собственная душа.

Волков: Опыт XX века не настраивает на особо оптимистичный лад.

Евтушенко: А вот я считаю, что все-таки сейчас, на этом этапе развития человечества, очень перспективно – задуматься всерьез над идеей Сахарова. А мы об этом не задумываемся.

Волков: Потому что это непрактично. Это манифесты Дон Кихота, каковым и являлся, вероятно, Андрей Дмитриевич Сахаров. Дон Кихот прекрасен как литературный образ, а как политическая программа…

Евтушенко: Без политики невозможно, конечно, обойтись на данном этапе человечества. Но я считаю, если человечество будет нормально развиваться, то существование партий вовсе не необходимо. Это и стоит дорого, и много энергии уходит на борьбу между партиями. А должно существовать соревнование идеалов. Идеалов, а не идеологий!

Волков: Люди не хотят соревноваться в области идеалов, потому что идеалов у них нет. У них есть в большинстве своем практические цели, которые сводятся к тому, чтобы сию же секунду урвать побольше за счет кого-то другого. И сделать это с помощью силы. Посмотрите, кто выигрывает в любой политической схватке, какая идеология, какая партия? Та, которая под свои знамена может привести наибольшее количество молодых людей с «калашниковыми», готовых умереть за те конкретные лозунги, которые эта идеология – как бы она себя ни называла – выдвигает. А кто обладает необходимыми качествами для того, чтобы взять в руки автомат и стрелять? Лучшая часть человечества? Нет, она сидит по сторонам и наблюдает, как сравнительно небольшие кучки людей, готовых умереть за цели отнюдь не всегда прогрессивные, решают все эти проблемы с помощью насилия.

Евтушенко: Вы правы, вы нащупали очень большую опасность. А все-таки я верю в человеческий разум. Конечно, если оглядываться назад, то и Христа распяли. Но все же происходят какие-то изменения, когда зло вынуждено маскироваться под добро. Во всяком случае, оно чувствует, что нужно больше притворяться.

Волков: Евгений Саныч, я даже с этим не соглашусь. Взгляните на Интернет: нигде больше нет такого сгустка злобы, ненависти, глупости, невежества – какое-то такое дьявольское варево, которое разливается ежедневно по всему миру! Ведь сам по себе Интернет – замечательный технологический прорыв. И что же? Он разбудил лучшее в психике человека? По-моему, он поднял со дна души всё самое худшее. Вы же в нормальной беседе, лицом к лицу не услышите того, что выплескивается в Интернете, который дал эту возможность – исходить злобой, оставаясь анонимным.

Евтушенко: Вы абсолютно правы! Но есть в этом – сейчас объясню – и что-то положительное. Потому что есть люди – вот как вы, например, – которые это замечают. Вы замечаете, и вас это ужасает. И они должны об этом говорить и ужаснуть других! Может быть, это путь человека – самому на себя посмотреть в зеркало и испугаться чего-то в самом себе.

Волков: Вы говорите, Евгений Саныч, как поэт.

Евтушенко: Почему поэт? Просто как человек. И пусть меня хоть распнут, все равно литература в какой-то степени – это учительство и педагогика. В какой-то степени. Понимаете, мне очень дороги идеалы шестидесятников. И хочется, чтобы… Существует то, что не называется завещанием Сахарова, но оно все-таки есть, ненаписанное. Хотелось бы все-таки, чтобы мы поближе были к его осуществлению. А для этого все-таки нужно… повышение культуры народа. И культуры поведения.

Волков: Проблема в том, Евгений Саныч, что эта культура – и в более широком смысле, и в более частном ее аспекте – не повышается, а наоборот, понижается. И, боюсь, здесь ничего не сделать. Никакие государственные меры, никакие составления списков ста книг, которые каждый должен прочесть, не помогут. Поле культуры сжимается как шагреневая кожа на наших глазах. И я думаю, что это необратимый процесс. Причем он имеет еще и демографический аспект. Все европейские народы уменьшаются, вы это знаете не хуже меня. Это происходит у всех без исключения европейских народов, даже с самыми благополучными жизненными стандартами. Алкоголизм, самоубийства, несчастные случаи тоже уменьшают население. Но главное – сокращение рождаемости. Неумолимое и неуклонное. И перспектива исчезновения традиционных европейских народов – итальянцев, шведов, финнов, эстонцев, французов – чрезвычайно реальна и близка. Это ведь вопрос каких-нибудь максимум ста лет. С исторической точки зрения это вообще один миг. И соответственно, встает огромная проблема сохранения культурного наследия этих народов. Кто примет на себя функцию сохранения этой культуры?

Евтушенко: А надо, чтобы все народы приняли в этом участие. Надо, чтобы люди осознали эту опасность, чтобы поняли, что эта опасность – всеобщая. Что и потеря мировой культуры будет всеобщая. Выигравших не будет.

Волков: Культура как таковая не исчезнет, потому что она не может исчезнуть. То есть она может исчезнуть, но только вместе с человечеством. Вопрос в том, сохранятся ли некие партикулярные культуры.

Евтушенко: Ни у вас, ни у меня рецепта нет. И ни у кого, я думаю, нет. Но уже хорошо, что я разговариваю с человеком, которого это мучает и заботит. И мы с вами не одиноки, поверьте мне. Помните, Рей Брэдбери написал замечательный рассказ о путешествии в прошлое, когда человек не должен был ничего убить?

Волков: Раздавить бабочку…

Евтушенко: Да! Он раздавливает бабочку! И от этого меняется будущее! Это потрясающе! Брэдбери думал о том же, о чем мы сейчас с вами говорим.

Однажды очень талантливый Михаил Задорнов сказал: «Эти тупые американцы». Я говорю: «Миша, ну нельзя так говорить. В Америке тоже есть интеллигенция, тоже всё непросто, как и в России. У нас много похожего – такие же проблемы, недостатки, амбиции. Тебя оправдывает только то, что ты анализируешь и собственную нацию, ты ее высмеиваешь – и тем ее оздоравливаешь. Но обобщать нельзя, потому что везде есть думающие люди».

Помните, я рассказывал вам о том, как был счастлив, когда мой арабский студент в работе о «Бабьем Яре» сказал, что его поколение должно решать накопившиеся проблемы человечества, не пользуясь старыми стандартами. И я вижу таких людей и в Америке, и в Китае, и в других странах – молодое поколение, ищущее каких-то новых путей. Но многие еще живут по принципу «после нас хоть потоп». Вот это страшно, это страшные люди. Они вроде и не злые – а уже своим равнодушием причиняют зло будущему. Но я все-таки верю, что человечество способно найти в себе какие-то внутренние силы для большего взаимодоверия.

Я однажды сказал по телевидению, может быть, наивную вещь с точки зрения текущей политики. Я сказал на передаче Владимира Соловьева «К барьеру», как было бы здорово, если бы раз, скажем, в год, а может, раз в два года лидеры всех стран собирались на какой-то симпозиум. Но только они не поучали бы друг друга, а каждый сказал бы, какие ошибки – государство или сам лидер лично – сделали за это время. Потому что самая большая смелость – это признать и проанализировать свои собственные ошибки. И это могло бы быть колоссальной подвижкой. А люди боятся: если я такое скажу, то подумают, что я даю слабину, – и меня за это обвинят.

Волков: Если человек такое скажет, его просто-напросто не переизберут на следующих выборах.

Евтушенко: Вы правы, совершенно верно! Есть такая опасность.

Волков: Народ демократическим путем покажет, что он этим недоволен.

Евтушенко: Недоволен тем, что человек сомневается в себе? Но неужели нельзя объяснить людям, что это не слабость, а сила человеческая?

Волков: Нет, нельзя. Боюсь, это вас огорчит, Евгений Саныч, но нельзя.

Евтушенко: А может быть, все-таки просто пробовать надо в этом направлении? Повышать взаимодоверие людей?

Волков: Может быть, они попытаются в какой-то важный момент об этом вашем совете вспомнить…

Евтушенко: Я сейчас скажу о нашем с вами писательском деле. Конечно, достаточно великих книг написано, чтобы мы очень сильно получшели, – если только в них вчитываться. Но все равно мне кажется, что у нас просто нехватка великих писателей и философов – в России именно, и в Америке тоже. И вообще в мире. Вам не кажется? И я считаю, что они должны появиться, потому что в них существует настоятельная необходимость. У нас нет философии, которая бы осмыслила хотя бы опыт, колоссальный и страшный, ХХ века. Кто-нибудь же должен построить какую-то новую философскую модель – не расправляясь со старыми идеалами, укрепить новые, с учетом тех горчайших уроков, которые нам дал ХХ век.

Волков: А вы заметили, Евгений Саныч, что и с американской, и с российской стороны именно из лагеря писателей и философов раздаются голоса, которые доказывают: не нужно нам великих писателей – их время прошло; не нужно нам великих философов и их грандиозных схем – от них только вред, только зло. Интеллектуалы сами это говорят, так что ж тогда обыкновенной публике на этот счет думать? Она, конечно, это с удовольствием подхватывает. Так что боюсь, я и здесь больший пессимист, чем вы.

Евтушенко: Я написал когда-то:

Не вырастет гений из хлюста.

Еще никогда не была

Победа большого искусства

Хоть малой победой зла.

Не может существовать великое произведение искусства, которое преподает зло. Не может! Уже этим оно невеликое.

Волков: Почему? Есть Ницше – великий философ и великий писатель, чья философия, если ею последовательно руководствоваться, ни к чему хорошему не ведет.

Евтушенко: Ее надо изучать, но изучать аналитически и показывать, как опасно ею руководствоваться. А для этого нужен не менее сильный талант. Вы правы, когда вы говорите о Ницше. Но это доказывает и мою правоту: в Ницше есть червоточинка, которая не позволяет ему выдвинуться в ряды подлинно великих.

Волков: Нет, для меня он бесспорно великий писатель. И великий философ тоже, наверное. Но просто не в том направлении, которое вам симпатично.

Евтушенко: Он талантливый человек, не буду этого отрицать. И его читать надо. Но, может быть, такие люди и созданы для того, чтобы пробовать нас на искушение. Почему нельзя читать Ницше и восторгаться тем, как он талантлив, но в то же самое время понимать, что это есть искушение? Потому что философия уберменша, сверхчеловека, – это философия, которая ведет в пропасть, ведет к самоуничтожению человечества.

Волков: Жизнь состоит из добра и зла. И они все время меняются местами. Все время меняется представление о том, что есть добро и что есть зло. И именно из-за этого никогда и никто не сделает тех окончательных выводов, по которым вы так тоскуете, Евгений Саныч.

Евтушенко: Ну что же – это, видимо, спор бесконечный.

Волков: Он и после нашего ухода не завершится – это я точно могу сказать.

Евтушенко: Возможно. Наверняка. Наверняка. И все-таки то, что создается, и в том числе литература, – это вид духовной энергии. Энергия, согласно и науке, да даже и религии, только видоизменяется, переходит в другое качество. Существуют два противоборствующих потока энергий, и добавлять каждый из нас должен к тому, что называется добром.

В этом-то мы с вами можем примерно согласиться?

Волков: Да, наверное. Иначе мы бы не разговаривали сейчас.

Евтушенко: Это верно. Хотя опасно, когда человек то, что говорит, считает единственной правдой.

Волков: Нет, за мной такого недостатка не водится.

Евтушенко: Да. Я, например, не разделяю взглядов многих талантливых писателей на некоторые вещи, но все равно знаю: я, как человек, как читатель, как гражданин, если б их не читал, был бы беднее. Даже и того же самого Ницше. Но, к сожалению, хотя я очень люблю Маяковского, но у раннего Маяковского есть очень неприятные вещи, которые читать я не могу. Мне очень больно.

Волков: Маяковский – классический ницшеанец. «Я люблю смотреть, как умирают дети…»

Евтушенко: Ох! Конечно. И еще Маяковский сказал, что ему больше всего понравилось в Версале – тот штык, который там воткнули в стул, когда «потащили королевку на эшафот»[107]! Я это совершенно не могу читать! Меня корежит! Вы знаете, я очень не люблю всех, кто не любит Маяковского. Одновременно в самом Маяковском я очень не люблю ницшеанство. Ницшеанство, доведенное до такого сатанинства… К сожалению, я должен признать, что Юрий Карабчиевский в чем-то прав, когда он осуждал Маяковского, – только он неправ в том, что не понял: Маяковский остается великим поэтом.

Волков: Не Карабчиевскому, вероятно, судить было об этом.

Евтушенко: Да, лучше бы он не писал сам своих стихов… или, написавши, не печатал.

Волков: Книга его о Маяковском производит впечатление каких-то несоизмеримых дарований. Это не может быть принято всерьез.

Евтушенко: Меня недавно просто ужаснул в дневниках Чуковского рассказ о том, как Маяковский отказался помочь Лидии Корнеевне, когда ее арестовали в двадцатых годах. Вы этого не читали? Он сказал Чуковскому в ответ на его просьбу заступиться: «Она достойна того, чтоб ее послали в Нарым!» Я был просто потрясен, но что делать, это было сказано. Я верю Корнею Иванычу, он не мог оболгать Маяковского.

Волков: Нет, он, конечно, этого не выдумал. Это уж слишком вызывающе было бы.

Евтушенко: Почему Маяковский так сказал? Как он мог так сказать?

Волков: Он мог быть очень безжалостным человеком. Но больше всего он жалел себя самого.

Евтушенко: Ну это же слабость! Страшная слабость…

Волков: Зато какие стихи! Видите, это еще раз доказывает, что культура сама по себе – всегда обоюдоострый меч.

Евтушенко: Я согласен с вами. Поэтому мы должны задумываться и чувствовать свою собственную ответственность.

Волков: Культура – не панацея.

Евтушенко: Но что же тогда панацея? Ну хорошо, у нас многим людям не хватает образования. Но вы же прекрасно знаете, что есть и такие люди, у которых стоит поучиться интуиции совести, они интуитивно совестливы. Такие же люди существуют!

Волков: Да, только они всё больше и больше производят впечатление блаженных. В России главное ее богатство – культура. И, конечно, нефть и газ. Вместе. Но ив Америке есть культура настоящая. И главное – в Америке есть самая эффективная в мире культурная индустрия. Вот тут как раз России есть чему поучиться, я считаю. Потому что сырье для этой индустрии в России есть. Только не умеют его перерабатывать в законченный продукт, который был бы востребован в глобальном масштабе так, как это научились делать американцы.

Евтушенко: А я все время повторяю одно: самое главное, что нам нужно сейчас, – это вспомнить о завещании Сахарова. О конвергенции. Чтобы использовать из опыта человечества всё, что может принести людям пользу и добро. Надо взять витальность и гибкость выживания капитализма минус его преступления, которые у него на совести. И одновременно взять всё лучшее из других идей, из той же самой социалистической идеи минус все ее ошибки, и дикости, и преступления, которые произошли от имени социализма. Вот это то, что как бы нам завещал Андрей Дмитриевич, – простую человеческую идею.

Волков: Она проста, но утопична. Это напоминает невесту в гоголевской «Женитьбе», которой хотелось бы к носу одного господина прибавить губы другого… Такого сделать нельзя.

Евтушенко: Но вот мы говорили про политическую систему в скандинавских странах – смесь капитализма и социализма, лучшие черты уживаются. Но вы правы, там самое большое количество самоубийств. В чем дело? Отчего это происходит? Экономически это работает, а психологически не работает, потому что становится скучно. Людей разъедает скука, какие-то свои тараканы начинают лезть…

Волков: Потому что люди хотят, чтобы им пустили кровь и чтобы они сами могли кому-нибудь пустить кровь. Я именно в этом плане, Евгений Саныч, рассматриваю страшные и абсолютно нелогичные конвульсии, которые сотрясли Россию после Первой мировой войны.

Вообще Первая мировая – это самая большая трагедия ХХ века. Потому что это было самоубийство Европы, после которого она уже никогда не оправилась. Никогда. Это была попытка самоубийства, из которой Европа выползла на четвереньках и пребывает в этом состоянии до сих пор. Это было коллективное стремление народов Европы пустить себе кровь. Почитайте, что писали, увы, ведущие люди культуры перед началом войны, – они все жаждали этой войны! А когда ее объявили, они все приветствовали ее, говорили, что сейчас Франция обновится, Германия обновится, Россия обновится… Все русские символисты поддержали Первую мировую войну. С восторгом! А после войны то, что произошло в России, мне кажется, было коллективным бессознательным желанием народа сделать, как это в медицине делают, – выпустить лишнюю кровь. Но уж когда она начинает идти, ее бывает трудно остановить. Такое случается с людьми… Это случилось как-то со мной.

Кровь пошла носом, а потом не останавливалась. Из меня вытекло полстакана крови, меня отвезли в больницу. Так вот то же случилось с нацией. Начали выпускать кровь, а остановиться уже не могли. И так довыпускались, что сейчас уже не хотят, слава богу, никаких потрясений. Россия так сильно пустила себе кровь революцией, гражданской войной и Большим террором, что эта генетическая память останется надолго.

Евтушенко: Ну хорошо, были, скажем, напряженные взаимоотношения Америки и Советского Союза. Но уже давным-давно никакой опасности коммунистического реванша наше правительство не представляет для мира. Мы доказали: у нас нет этой вопиющей преднамеренности, что противник должен быть уничтожен. И посмотрите, как мы все время возвращаемся в прошлое! Мне даже смешно, когда в Америке Обаму называют чуть ли не советским агентом. Когда я слушаю Раша Лимбо[108] или кого-то в этом роде, это просто анекдот какой-то. Или когда я слышу наших имперских рыцарей холодной войны… Это люди, которые не могут до сих пор вытащить ржавые осколки железного занавеса из своих глаз. И, если говорить о нашей внутренней жизни, в том числе и американской жизни, как часто люди, которые могут и должны выходить на какую-то общую точку зрения – и не для того, чтобы подавить свою индивидуальность, а просто найти взаимопонимание, – упираются рогом и друг друга оскорбляют. Нет, нужна кон-вер-ген-ци-я! И я считаю, что искусство может помочь в этом людям. А? Может помочь, как вы думаете?

Волков: Увидим.

Евтушенко: А я все-таки верю в благородную силу искусства. Для чего-то же существуют эти великие книги, эта великая музыка? Ну разве это плохая идея семьи человеческой? А посмотрите, что сейчас делается, сколько убивают людей внутри семей своих.

Волков: Больше всего насилия применяется против близких. Это статистический факт. Это называется domestic violence[109].

Евтушенко: Исамое больное – это обида от близких. Когда тебя обижают люди, которых ты не уважаешь, это не так больно.

Подводя итоги: воспоминания, размышления, сожаления