Ричард Пайпс: Наверное. Пятнадцать лет назад я дал интервью одной вашей газете, в котором сказал, что России лучше было бы быть маленькой страной. Американцам нужна маленькая Россия. Даже без Сибири Россия осталась бы большой. Думаю, Россия – очень большая страна, которой невозможно управлять.
Другой момент. Россияне в целом, судя по опросам общественного мнения, не рассматривают себя гражданами России. Они чувствуют себя гражданами маленькой общности. Это семья, место проживания их родственников, друзей, но не Россия в целом. В Гарварде был такой профессор, Михаил Карпович, который преподавал нам российскую историю. Он рассказывал, как в августе 1914‑го он был в сельской местности. Там висели плакаты, что Россия воюет с Германией. Крестьяне пытались прочесть их, и один из сельчан сказал ему: «Извините, но вы похожи на интеллигента. Означает ли этот плакат, что и наша деревня тоже воюет с Германией?».
Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, в свое время мы внимательно следили за вашим спором с Александром Солженицыным о путях русской истории. Когда Солженицына попросили в двух словах назвать причины катастрофы 1917 года, он сказал то, что услышал от людей старшего поколения: «Люди забыли Бога». Как бы вы в двух-трех словах сказали о причине катастрофы 1917 года?
Ричард Пайпс: Это дело веры, историк так говорить не может. Какую роль Бог играет в нашей жизни, в нашей истории? Трудно сказать. Вообще Солженицын – мистик. Он плохо знал историю России. Он читал книги XIX столетия о России. Он верил в мистические идеи. Он на меня все время нападал. Когда он был в Швейцарии, я послал ему мою книгу «Россия при старом режиме», которая тогда вышла в свет. Он не ответил. Но два года спустя прочел доклад, в котором атаковал меня. Потому что я писал, что коммунизм имеет корни в русской истории, а ему эта идея не понравилась. Он думал, что в царское время народ и император жили в дружбе, и все было в порядке. А потом пришли коммунисты с Запада, евреи, сволочь такая, и сделали из России ад. Но с таким человеком нельзя разговаривать. Это вера. И я с ним никогда не спорил.
Русские не знают, к кому они принадлежат…
Примерно 60 лет назад я провел мой первый семинар по моей докторской диссертации о Советском Союзе, которая позже вышла книгой. Сегодня мы собрались поговорить о нынешнем положении.
Что мне хотелось бы сказать о политике США по отношению к России? Прежде всего, я хочу подчеркнуть, как сложно, но и как важно, знать другую культуру. Мы в Америке с трудом воспринимаем это. Я родился и вырос в Польше, где мы были окружены поляками, русскими, чехословаками. Мы знали, что существует много разных цивилизаций, отличающихся друг от друга. Не так в США. Это правда, тут существует Север и Юг, но для американцев другие национальности здесь должны ассимилироваться. Тут преобладает точка зрения, что все люди одинаковы.
Я никогда не соглашался с утверждением, что все люди равны, что означает в свою очередь, что все рождены одинаковыми. Это всегда было проблемой, особенно когда я работал в Вашингтоне у Рейгана. Когда я в своих статьях для Белого дома или в дискуссиях с президентом утверждал, что русские иные, это воспринималось враждебно, потому что предполагалось, что другие означает неполноценные.
США имеют социальную модель того, каким должен быть человек. Если же кто-то не такой как мы, значит он хуже нас, неполноценный. Потому меня называют русофобом.
Однако русские реально отличаются от нас. Мне даже трудно найти, в чем русские и американцы схожи.
Конечно, все люди имеют определенные качества, но когда речь идет о цивилизации, о культуре, особенно же о политике, разница огромна. Разрешите мне указать на нее.
Во-первых, русские антиполитичны. Они не заботятся о правительстве так, как мы. (Кроме, разумеется, некоторых интеллектуалов.) Они считают, что ВСЕ правительства состоят из воров, которые используют свои позиции для того, чтобы сделать себе деньги. Это, конечно, иногда правда, но не всегда и не полная правда.
Политика очень мало значит для русских. Они мало обращают внимания на то, что происходит в Кремле. Их не раздражают те проблемы, которые бесят нас. Например, выборы там сменились назначениями, но это не имеет значения ни для кого, кроме очень маленькой группы. По моим подсчетам, люди прозападного типа составляют от 10 до, максимум, 15 % от всего народа. Это, в основном, хорошо образованные люди в крупных городах.
Это отсутствие политического интереса необходимо учитывать, поскольку оно позволяет правительству оперировать самому по себе.
Во-вторых, русские антисоциальны. Они не чувствуют себя частью русского общества, но лишь частью родных и близких друзей. Они даже не считают себя полностью русскими.
Когда до революции спрашивали русского крестьянина кто он, тот отвечал: «Я русский» или «я православный». Сегодня, как мне кажется, люди определяют себя больше по городу, где родились: «Я москвич», «я петербуржец» и т. д. Это совершенно отличается от того, что мы имеем здесь. Все американцы, даже те, кто не ходит на выборы, определяют себя американцами и членами американского общества. Разумеется, американцев заботит их правительство. Если по какой-то причине наше правительство перестало бы существовать сегодня, например, в результате землетрясения, очень быстро появилось бы движение за его восстановление. Мне кажется, в Москве этого не случилось бы.
В-третьих, наверное, так же важен тот факт, что они не знают, к кому они принадлежат: к Европе или Азии.
Когда их спрашивают, европейцы ли они, то только небольшая часть отвечает положительно – что-то около 14 %. 4% говорит, что они никогда не ощущают себя европейцами. Разумеется, не чувствуют они себя и китайцами, монголами и др. Так кто же они?
Они уникальны.
Это результат, я думаю, многих веков церковного православного воспитания. Они уверовали, что уникальны постольку, поскольку Россия была много веков единственным ортодоксальным православным центром. Конечно все религии утверждают, что они единственно верные: католицизм, иудаизм и пр., но в русском случае была уникальная ситуация между государством и церковью. После того, как турки захватили Константинополь, Русское Государство было единственно православным, и точка зрения, что русские уникальны, глубоко засела в их подсознании. Они единственная другая нация, кроме евреев, которые называют свою землю Святой. Русь Святая. Как и Израиль, Палестина. Ни одна другая страна так не поступает. И у России ужасные трудности с определением, к кому она принадлежит.
Евразийство (сформулированное русскими эмигрантами в 20‑е годы) так популярно сегодня потому, что утверждает, что русские принадлежат некой евразийской земле, над которой однажды властвовали монголы, а теперь они. И хотя многие народы, населяющие эту территорию, не славянского происхождения, евразийцы не отказываются от своего утверждения. Я считаю, что эта гипотеза не имеет под собой никакой базы, но это психологически приемлемо для русских.
Эта «уникальность» делает очень сложным принятие решений во внешней политике.
Необходимо учитывать все эти факторы, когда имеешь дело с Россией. Мне кажется, что нужно проводить две политики по отношению к России. Учитывать их чувствительность, когда она справедлива, и игнорировать, когда она не имеет под собой основания.
Я принадлежу к тому меньшинству, которое считает, что их опасения о продвижении НАТО к их границам оправданны.
Их аргументы: НАТО было создано как военное сообщество против Советского Союза. СССР больше не существует, Варшавский договор распался. Зачем продвигать НАТО в Грузию, на Украину? Я симпатизирую в этом России. Если вспомнить какая истерика была у США, когда Куба вступила в Варшавский договор, то становиться понятна и истерика России по поводу Украины и Грузии. Я полностью уверен, что в случае размещения неважно сколь малых натовских групп на этих территориях, Россия вторгнется в них и сделает из них государства-сателлиты. Поэтому мы должны быть очень осторожны с этим.
С другой стороны, я не считаю, что мы должны отдавать им зону влияния, которую они оспаривают. Польша, Украина, Грузия и др. – суверенные государства. Конечно, Россия оказывает влияние на эти страны, как и мы на Среднюю и Латинскую Америки, но у нее не должно быть империалистических замашек. Это мы не должны позволить.
Требуется очень осторожная политика «да-нет», на которую нынешнее правительство вряд ли способно.
В-четвертых, Россия может руководиться только автократическим путем.
Когда я был в Москве, меня пригласила легендарная фигура, господин Сурков, в Кремль. Он, как вы знаете, идеолог Путина и Медведева и очень загадочная фигура. Я отправился на встречу с ним. Должен сказать, он очень симпатичный и привлекательный человек. Он начал разговор с заявления, что прочитал мою работу «Русская идеология». Это книга, которую я издал в 1974 году, в которой я доказываю, что Россия всегда была и будет автократичной. Суркову понравилась книга, понравилась потому, что подкрепляет его мнение о том, что страна не приспособлена для демократии. У нас был очень интересный разговор по этому поводу.
Мы должны признать, что рано или поздно Россия опять станет автократией. Судя по опросам, большинство россиян поддерживает это.
Кто наиболее популярные правители в русской истории? Иван Грозный и Сталин. Русские презирают слабых правителей, типа Керенского и Ельцина. Русские ждут приказаний от правительства.
Львов, первый министр-председатель Временного правительства, вспоминал, как приходили ходоки из провинции в Петроград за инструкциями. Они не понимали, когда он говорил им о демократии и самоуправлении, они были в растерянности.
Русские не верят, что они сами могут проявлять инициативу.
Когда я езжу в Россию, когда провожу лекции, я все время говорю им: «Вы – западники, вы западные люди, вы принадлежите Западу, у вас нет другого выбора! Вы не уникальны, вы не азиаты. Вы западные люди». Но это требует постоянного вдалбливания. Затем должны поменяться институты власти. Но у меня во все это нет большой надежды. Однако, возможно, со временем нам удастся убедить некоторых из них.