Магарил. Хорошо, я в принципе мог бы завершить свое выступление прямо на этом.
Лейбин. А можно вопрос на понимание? Правильно ли я понял, что Вы присоединяетесь к прозвучавшей мысли о том, что, скорее всего, институты гражданского общества, скажем, в Германии были созданы внешними субъектами или проектировщиками.
Магарил. Да, вне всякого сомнения. Больше того, я лично убежден, и мне приходилось обсуждать эту проблему и с японскими, и с немецкими политологами, которые никоим образом не возражают против достаточно очевидного тезиса, что демократия и в той, и в другой стране, была навязана извне.
Аузан. Если можно, я уклонюсь от реагирования на вопрос об Ираке, потому что это не моя сфера. Я просто упомянул некоторые вопросы, которые, похоже, становятся сквозными для ряда гражданских обществ. Я не готов дискутировать по этому вопросу. Поэтому я бы обратился к вопросу, насколько слабы известные у нас ростки гражданского общества. По-моему, бессмысленно говорить об абсолютном уровне развития, нужно говорить об относительном. Я довольно хорошо знаю, что в последние три-четыре года происходит среди гражданских организаций, потому что процесс консолидации у нас начался в 2000 году, когда мы осознали, что государство консолидируется, и мы вынуждены консолидироваться не только для того, чтобы достичь положительных эффектов, но, прежде всего, чтобы справиться с отрицательными. Поэтому и с Комитетом солдатских матерей, и с “Мемориалом”, и с экологическими организациями мы работаем сейчас очень тесно. Клуб “Народная ассамблея” - это консолидированный клуб крупных гражданских организаций. Что создавало относительную силу этого объединения? Нам, конечно, не удавалось решать проблемы других субъектов – политических или хозяйственных. Но нам удавалось сделать другое. В 2001-м нам удалось заставить правительство довольно быстро изменить налоговое законодательство, которое вводило нас в положение делегализации. Это очень опасно для гражданского общества. Бизнес весь делегализирован, потому что невозможно соблюдать это законодательство. Некоммерческое законодательство можно было соблюдать, но были введены требования, которые не позволяли дальше жить таким образом, и мы вписывались в систему, общую с бизнесом, когда в любой момент нам можно было перекрыть кислород с помощью налоговой инспекции. Мы решили эту ситуацию в три месяца. Правительство вынуждено было пойти на изменения. В том же 2001 году мы пошли на Гражданский форум по нашему сценарию, и фактически получился договор о ненападении. К этому времени уже были построены, вы помните, Дума, Совет Федерации – ну, Дума отчасти, и большинство губернаторов. И, видимо, по каким-то планам настала наша очередь. Не вышло. Не вышло, конечно, потому что мы в представлении государства, наверное, такое нищее горное княжество - вони от его ликвидации будет много, а активов-то никаких особенно не приобретешь. Поэтому осенью 2001 года фактически возник такой ограниченный пакт о ненападении, и возникли каналы коммуникации с верховной властью.
Мы использовали эти каналы отнюдь не только для себя. То, что произошло с законом о гражданстве, когда полтора миллиона людей были делегализованы новым законом о гражданстве, а мы заставили президента и правительство пойти на их обратную легализацию… Я думаю, что это неплохой результат за несколько лет дипломатических отношений с верховной властью. Конечно, наши силы незначительны. Хотя, если говорить о региональных сетях, то думаю, что наши совокупные региональные сети здорово превосходят региональные сети политических партий. Мне так кажется.… И сейчас мы оказывается в довольно странном положении, потому что фактически мы востребованы властью в этих условиях, потому что у власти с исчезновением парламентской политической оппозиции исчезла система фильтров. У них вообще возник такой пищевод, напрямую связывающий рот и анус. И любой проект, туда брошенный, немедленно выходит без каких-либо преобразований. Это технологическая проблема для гоббсовского государства. Как-то надо фильтровать, то, что произошло с законом о гражданстве, то, что произошло с двойным налогообложением бизнеса в 2002 году, сейчас будет происходить пачками и пакетами. Вот пожалуйста - выкинули из накопительной пенсионной системы всех людей, меня в том числе, просто потому, что два министра так между собой договорились. Ну, братцы.… Вы меня простите, это грубейшая ошибка, вам ее придется исправлять. И такие ошибки сейчас штампуются каждый день. Поэтому еще раз: это вопрос относительной силы и слабости. Это государство, консолидируясь и централизуясь, не только приобретает силу, но и теряет многие технологические возможности, и это позволяет нам какие-то технологические возможности и востребованность приобретать. Хотя, конечно, то, что мы не смогли решить, в том числе, кризис вокруг большого бизнеса так, как, на наш взгляд, это нужно было решить в интересах многих групп населения, - это факт.
Лейбин. Можно я попытаюсь ужесточить произнесенное, чтобы понять, что происходит. Правильно ли я понял, что субъектом сотворения некоторой экономики, государства, страны, чего бы там ни было, все равно является государство, но оно в качестве технологического элемента будет востребовать разные куски…
Аузан. Я понял. В сложившейся внешней структуре мы, безусловно, имеем не тот контракт, когда государство обслуживает интересы общества и контролируется этим обществом, – этого мы не имеем. Мы имеем государство доминирующее, и оно, безусловно, должно быть признано таковым на этом поле, иначе мы будем просто наивными людьми, мы будем просто создавать флер над реальной ситуацией. Мы имеем ситуацию гоббсовского контракта и государства, которое разверстывает права и забирает права. В этом смысле, да, доминирующий субъект очень сильно влияет, гораздо сильнее влияет, чем раньше, на то, что происходит с бизнесом или гражданским обществом. Тем не менее, я не считаю, что эта ситуация смертельна. Я просто говорю, что в рамках этой ситуации тоже существует некоторая свобода маневра и возникновения новых проблем и новых внешних эффектов, которые требуют реагирования.
И по ключевому вопросу - что, дескать, это можно сделать только извне. Все-таки, наверное, подавляющее большинство стран, которые живут в условиях локковского контракта и имеют достаточно развитые гражданские общества, не подвергались сознательной оккупации с целью создания гражданских обществ и современной демократии. Поэтому история Японии и Германии – это много обсуждаемые истории. Мансур Олсон про Японию сказал хорошую фразу, говоря не об оккупации страны 1945 года, а о принудительном открытии страны во время реформы Мэйдзи. Он сказал: это как же нужно было унизить эту страну, чтобы она так возвысилась. Но это все-таки маргинальные случаи. А в подавляющем большинстве случаев это был довольно длительный, извилистый процесс, в котором мы и находимся. Да, сейчас зигзаг произошел, наверное, не в ту сторону, как нам хотелось бы или как нам виделось десять лет назад. Да, но если мы посмотрим на историю Англии, например, мы увидим и там достаточно много зигзагов. Когда я у де Сото прочел, что в Англии XVI века были попытки ввести систему прописки для того, чтобы не пустить эмигрантов в города, я понял, что для нас еще не все потеряно.
Блинкин. Два замечания дополняющего сорта. Первое замечание, скорее, забавное. В 1992-м году в министерство транспорта, уже российское, поступило приглашение на форум министров транспорта Европы по проблеме интернализации экстерналий на транспорте. С некоторой программой - что они там будут обсуждать. В качестве живого свидетеля могу сказать, что в двух министерствах – тогда же их было два: транспорта и путей сообщения, а также в профильном департаменте аппарата правительства, и вообще во всех инстанциях, имеющих хоть какое-то отношение к транспорту, шла хроническая, совершенно фантастическая интеллектуальная работа – “А про что это?” В международном отделе переводчики: “А, может быть, речь идет об интернационализме?…”. Прошло каких-то 14 лет, и девочки-мальчики с первого курса знают, что это такое. Так что в принципе я не знаю, о чем тут говорить: о продвижении ли идеи институциональной экономики, общем просвещении ли - в общем, движение заведомо позитивное.
Второе соображение, немножко более широкое. Опять про транспорт. Три элемента, прозвучавшие и в выступлении, и в дискуссии, забавным образом связаны. Три элемента следующие: проблема халявщика (это правильный перевод free-rider’а), замечательная работа Коуза “Маяк в экономической теории” и вот эти ленточки на автомобилях. Связь очень забавная. Почему не построен приличный подъезд к любому дачному поселку? Он не построен из-за проблемы халявщика. Вот мы с Олей (кивая на Ольгу Лобач) по 100 долларов готовы скинуться, чтобы машину мыть, а вот Виталик (кивая на Виталия Лейбина) такой вредный, он не хочет. Ну и что ж получится, мы скинемся, дорогу улучшат, а ему достанется.… Как решалась эта проблема в просвещенном мире? Коуз в этой замечательной работе цитирует дискуссию в британском парламенте 1898 года. Обсуждался вопрос, как финансировать реконструкцию и развитие маяков: общим казначейским финансированием расходов или введением специализированных маячных сборов и маячных фондов. И тогда британские парламентарии, знавшие историю вопроса, сказали: да нет, нельзя это переводить на казначейское исполнение, масса вещей, связанных с внутренним договором пользователей теряется при этом. Ровно эту задачу и, опять же, со ссылкой на эти обсуждения решала автомобилизированная общественность в США в 10-40-е годах. Родилась замечательная идея трастового дорожного фонда. Фонд общественный, и автомобилисты, сложившись, передают его в траст государству. А государство просто агент, потому что в отличие от судовладельцев, которых сотни, взять деньги с каждого автомобилиста, которых миллионы, очень сложно. Мы складываемся через посредство налогов, заложенных в цену топлива, и государству пору