торговле… Сколько она стоила? Два рубля, например. Ты продаешь за двадцать. Неплохой подъем для бизнесмена, правда? И так с мясом, с молоком, с колбасой – со всем.
Теперь о самом главном. Представьте себе, что надо модернизировать способ производства, как сделал Сталин, проведя коллективизацию. То есть фактически Брежневу в конце 1960-х – начале 1970-х нужно было переводить хозяйство на новые способы производства. Куда девать все колхозное крестьянство? Куда девать многотысячные колхозы? Как с этим быть? Можно, конечно, принудительно народ переселить в города, как Сталин делал. Но под это нужно строить производство. Мы вот все время кричим, что Сталин – тиран. Но выдавливание в город людей по мере технологизации сельского хозяйства – это естественный процесс, он во всех странах происходит. Вот в Китае сейчас объявили специальную программу отселения, поскольку в деревне вводят современное сельхозпроизводство.
Г. Саралидзе: Просто строят на новом месте города.
Д. Куликов: Да! У этих людей пока работы нет, но уже есть куда их переселить. Работу, наверное, придумают. Вот в принципе такую вторую «коллективизацию», то есть некую реорганизацию деревни, Брежневу надо было бы провести, причем очень жестко. Но он побоялся это сделать.
А. Гаспарян: Да он и не смог бы, потому что не было теоретического обоснования. Сталин опирался на работы Ленина, добавив туда собственные мысли и собственное видение. А если, как мы с тобой понимаем, процесс изучения идеологии зашел в тупик, кто будет этим заниматься? Повторить эксперимент Сталина уже невозможно, потому что он ни к чему все равно не привел.
Д. Куликов: Ты прав, Армен. Невозможно представить, чтобы в ЦК партии кто-то отважился бы что-то сказать. Потому что стоит тебе только намекнуть на это, и тебя ждет либо сумасшедший дом, либо высылка, как Зиновьева и других писателей. У нас же все хорошо. Помнишь, наш с тобой друг пел: «Наш динамичный застой»?
Г. Саралидзе: Да, было дело.
А. Гаспарян: Ленин в своих работах все-таки опирался на мнение большевиков – выходцев из крестьянства, которые хотя бы что-то понимали в сельском хозяйстве. Была, кстати, очень широкая внутрипартийная дискуссия еще в эпоху эмиграции о том, как поднимать русскую деревню. Сталин в ней тоже участвовал. Затем он начал добавлять к этому свои решения. Да, процесс было невероятно жесткий. Мы с этим согласимся. Но шанс на дальнейшее развитие был потом упущен, потому что Никиту Сергеевича Хрущева сельское хозяйство не интересовало.
Г. Саралидзе: А кукуруза?
А. Гаспарян: Ну, внедрение кукурузы на Дальнем Севере – это не сельское хозяйство! Мы же говорим про то, что стране надо…
Г. Саралидзе: Это передовое сельское хозяйство, я бы сказал.
А. Гаспарян: Нет, подождите. Нам опять надо было хлебом обеспечить весь мир, чтобы все спокойно вздохнули и сказали: вот, мы снова вышли на темпы 1913 года. Но в этом отношении ничего не делалось. Хрущев этим не занимался. А Брежнев еще меньше был готов решать эту задачу, потому что если Хрущев хотя бы застал отцов-основателей государства и сам во многих процессах участвовал, то Брежнев – это уже другое поколение.
Д. Куликов: Хотя шанс был.
А. Гаспарян: Шанс был.
Д. Куликов: Например, освоение целины. Ведь ничто не заставляло на этих землях воспроизводить старые технологии. Там можно было строить все по-новому. Но мы осваивали целину очень интенсивно и очень старомодно. А надо было ставку делать на то, что мы землю освоим и новый тип производства там создадим.
Г. Саралидзе: У меня вопрос, который больше касается продовольствия. Я ведь хорошо помню эти времена и разговоры среди простых людей. Все говорили о том, что нет колбасы. Вот обратите внимание: никто не говорил, что нет картошки или нет хлеба. Почему-то колбаса стала чем-то сакральным. То есть когда спрашивали: «Ну что там в магазине?» – «Да нет ничего. Колбасы нет!» Почему именно колбаса стала таким продуктом, по которому все мерилось?
А. Гаспарян: Так ведь это очень просто. В статистике первых лет советской власти существовал пункт – сколько на заработную плату, условно, работник Путиловского завода мог купить хлеба, муки и колбасы. Если хлеб и мука не являлись дефицитом, то исчезновение одного сорта колбасы вызывало уже вселенскую истерику. Ведь в чем заключалась проблема советского агитпропа? Растиражировав замечательный статистический сборник по 1913 году, забыли уточнить некоторые вещи. В результате обыватель знает о том, что вот оно, мерило: хлеб, мука… сапоги уже не нужны, у всех туфли. Что там еще было?
Г. Саралидзе: Водка. Зарплату водкой мерили. Это я понимаю!
Д. Куликов: 3,62 в брежневское время…
Г. Саралидзе: Но почему именно колбаса?
А. Гаспарян: Да потому что именно ее не было!
Д. Куликов: Надо сказать, это была не та колбаса, друзья, которую мы с вами сейчас едим. Состав был совсем другой. На нее мяса надо было много, а не того, что сейчас добавляют. Такая колбаса, сделанная по ГОСТу, большей частью должна была в коммерческой торговле продаваться. В принципе, можно было создать линии на сое, пальмовом масле и прочих заменителях… У нас же, кстати, был такой пример: маргарин вместо масла. Ну, в принципе, можно же? Можно.
А. Гаспарян: И не только у нас – в Германии было то же самое.
Д. Куликов: Масла не хватает – для него нужно молоко, сливки. Решили менять на маргарин. Кстати, мы очень удивлялись в 1990-е, помнишь, Гия, когда появилось первое немецкое мягкое масло, оно так хорошо мазалось… Нам это очень нравилось. А потом, когда мы разобрались, чем оно отличается от нашего стандартного советского масла, мы поняли, что это не масло. Оно потому и мажется…
Г. Саралидзе: Ты вспомни про ту же колбасу – с измененным составом. Все ужасно удивились, чего это она такая невкусная? Вообще не колбаса!
Д. Куликов: Решение-то существовало, понимаешь? Ты проводишь дифференциацию продуктов, запускаешь производство дешевого продукта в той же упаковке, что и дорогого. Дорогой продукт переводишь в коммерческую торговлю – и все. Вот все, что нужно было сделать.
А. Гаспарян: Ну, это невозможно было сделать, потому что коммерческую торговлю мы ликвидировали.
Д. Куликов: Ну да.
Г. Саралидзе: Вообще в советское время, особенно в эпоху застоя, торговля подвергалась невероятной критике. И сверху, и снизу. Считалось, если работаешь в сфере торговли – значит, несун, значит, человек с потенциально криминальным будущим и т. д. Вообще к торговле отношение было очень негативное. Торгаш – это оттуда, в общем, пошло.
А. Гаспарян: Это не в эпоху застоя, Гия, началось. То же самое у нас было и в 1920-е годы. Забытое ныне ругательное словосочетание «нэпман» и все эти «торгсины» и т. д. Я напомню, что были партийные решения по поводу того, что с торговлей надо бороться. Ну и потом это просто хорошая традиция.
Д. Куликов: Ну, основания разные были.
А. Гаспарян: Да, когда после войны у нас появились коммерческие рестораны, к ним, что ли, не было такого же презрительного отношения? «Торгаши наживаются на народном горе». Просто у нас каждую следующую эпоху говорят: «Забудьте все, что было раньше». Как говорил Штирлиц, запоминается последнее. Последним остался застой.
Д. Куликов: Разные основания, понимаешь, Армен? Нэпман – это капиталист, который наживается, у меня к нему классовая ненависть. К коммерческим ресторанам… у части населения тоже классовая ненависть, а часть нормально к ним относится. Вся элита – художественная, военная – там гуляла. А вот в 1970-е годы люди, занятые в торговле, могли получить дефицит и, перепродав его, заработать сверхприбыль, потому что, например, цена джинсов на черном рынке в десять раз больше была. В советской торговле финские джинсы стоили 15, максимум 30 рублей. На рынке финские «Вайлд», я помню, как вчера, стоили 200–220 рублей. Нормально? 30 рублей и 220!
Г. Саралидзе: А что вообще с торговлей? Ведь это же показатель того, развивается экономика или не развивается?
Д. Куликов: Оставить госторговлю, кооперативную торговлю развить и ввести коммерческую.
Г. Саралидзе: Что мешало? Консерватизм…
А. Гаспарян: Доктринерство мешало.
Д. Куликов: Доктринерство и догматизм. Нельзя было помыслить об этом. Казалось бы все просто: ты создаешь три сектора, а они между собой конкурируют. Все прекрасно! И все работает.
Г. Саралидзе: А почему тогда в перестройку не получилось? Вернее, запустили, но тут же потеряли контроль.
А. Гаспарян: Потому что надо было этим заниматься. А с нашей плановой торговлей… Вот самый простой пример. Представим, что вы – директора ювелирных магазинов. Вы план выполнили, и все сотрудники уже получили зарплату. Вам 21-го числа привозят крупную партию ювелирных изделий, а вы будете задерживать ее до начала следующего месяца, чтобы обеспечить себе план уже на следующий месяц. Вот так вот появляется дефицит. Так постоянно происходило. И абсолютно во всех отраслях советской торговли примерно одно и то же…
Г. Саралидзе: Мне все-таки кажется, что «застой» – правильный термин. Потому что вы говорите, что были объективные причины: замедление, торможение, некоторые рычаги влияния себя исчерпали. При этом были и выходы из сложившейся ситуации, но никто не хотел принять решение. Это и есть, по-моему, застой.
Д. Куликов: Только не надо вешать это на Брежнева. А то связали застой с брежневским правлением! Сталин сказал в 1936 году: «Мы в целом и основном социализм построили». Вывод: нужно делать следующий шаг проектирования. Но война, преодоление разрухи… Нам не до проектирования было. Когда он пытался писать работу об экономике при социализме, то не справился со следующим шагом проектирования. Не справились и все остальные. И в этом смысле застой можно считать застоем, начиная с восстановления хозяйства после войны. Потому что восстановление хозяйства – это последний двигатель. После никаких проектов не было.