– Это государство, увы, так устроено: все должны быть повязаны грехом, непогрешим один государь, а остальные могут быть в любой момент уличены, наказаны, посажены, – говорит Эпштейн. – Понятия "коррупции" или "мафиозности" описывают преступные аномалии нормального общества, тогда как в антиобществе сами эти явления выступают как норма, негласный закон, основа "понятий", т. е. правильных, социально одобренных взаимодействий. Если не будешь воровать и делиться, ты не свой. Система сама насаждает коррупцию с тем, чтобы держать всех в страхе.
– И все же в начале ХХ века у нас складывался парламент, независимый суд, работали земства. Хотя и пошел откат от реформ Александра II, все же многое менялось к лучшему. Как вы считаете, тогда был шанс выскочить из этого ордынского круга?
– Конечно, шанс был. Мне кажется, что он был даже в 1990-е годы. Я не сторонник полной предопределенности. Мне иногда мечтается: а вдруг Ельцин возложил бы корону преемника на Немцова? Считается, что в народе есть, допустим, 15%, которые против власти, 15% упертых лоялистов, а остальные 70% – чья возьмет, кто наверху, под того они и лягут. Если бы Немцов оказался наверху, может быть, все было бы иначе.
– А еще вы пишете о географии, о пространстве, считаете его проклятьем России, забирающим все силы страны. Вы правда считаете, что если бы не оно, то, может быть, и с другим проклятием – как вы его называете, "соворностью", было бы легче справиться?
– Если расширение пространства становится самоцелью, то на его возделку не остается сил, времени, навыков. Такова судьба кочевых народов, черты которых П. Чаадаев находил у своих соотечественников. Чтобы обрести вкус к созиданию, территория должна стать оседлой и, так сказать, конкретной, чтобы ею управляли те, кто на ней живет. В 1990 году, когда Советский Союз еще не распался, мне подумалось, что этот процесс может не ограничиться СССР, но перейти и на РФ. Тогда это мерещилось в идиллической перспективе, как возвращение к начальной Киевской Руси, состоявшей из множества княжеств: Черниговское, Смоленское, Ростово-Суздальское, Муромо-Рязанское, Новгородская земля и так далее. Движение России в сторону дальнейшей конфедерации или ассоциации, по типу Европейского союза, могло бы вписать ее в современный мир. В наилучшем варианте к тому бы и шло, но обойдется ли теперь без крови! В 1990 году казалось, что это возможно. Чечня показала, что нет. А дальше Грузия показала, что Россия двинулась в направлении не Киевской Руси, а Орды.
Из книги "Русский антимир. Политика на грани апокалипсиса":
"Пространство пожирает и опустошает страну изнутри. "Мы живем, под собою не чуя страны", – писал О. Мандельштам. Живущему в этой стране трудно почувствовать ее своей и нести за нее ответственность. Вот почему так несчастлива эта земля, она растерзана своими просторами и одержима духом пустоты, который не выносит никакого жизнеустроения на определенном месте. Как сказал бы Гегель, абстрактная идея беспредельности уничтожает всякую жизненную конкретность. Пьянство, воровство, коррупция, лень, ложь, насилие – это лишь многообразные формы запустения и отвлечения от конкретного труда жизни: нет твердого понятия о собственности, о реальности, о правде, о свободе, об индивидуальности, о гражданском долге, о человеческом достоинстве. Все это расплывается в абстракции великого пространства, которое никто не может чувствовать своим, ибо оно, как горизонт, отступает от каждого реального места, предает его, сметает в ничто".
– Когда вы пишете, что возникает антипространство, размываются границы, вы имеете в виду образование квазипространств в результате войн – и в Грузии, и в Украине?
– Орда – это такое пространство, которое в ходе кочевья само стирает свои границы. Где теперь границы России? Если Донецк, Луганск, Крым – это Россия, то тогда и Москва, Петербург, Владивосток приобретают столь же неопределенный международный статус. Расширяя себя, Россия себя теряет. Русский язык подсказывает, что страна и пространство – слова одного корня. Про-стран-ство, раздвигаясь, утрачивает свой корень – "страна". Каждый шаг России к раздвижению своих границ ведет на самом деле к ее умалению, подрыву международно признанного суверенитета.
– Собственно, вы пишете то же самое о некрократии, о стремлении нации к смерти. Но ведь и в советское время разросшийся аппарат НКВД занимался уничтожением страны, устроив огромную мясорубку для собственных граждан. Механизм самоуничтожения был запущен давно?
– Я дружил с Владимиром Шаровым, замечательным писателем, который впервые, еще в 1980-х, обратил мое внимание на самоколонизацию России. Потом эту концепцию развил Александр Эткинд. Шаров говорил: вот смотри, почему Иван Грозный перенес столицу в Александров? Почему передал царские полномочия Симеону Бекбулатовичу, потомку Чингисхана? Чтобы нападать на собственную страну и разорять ее, как если бы он был чужеземцем. Насиловать собственный народ, как если бы он подлежал колониальному порабощению. В этом состоит основа того саморазрушения России, которое продолжалось и при Сталине, и сейчас. Россию нельзя разрушить извне, но она периодически разрушает себя изнутри. Может быть, от широты пространства жители не чувствуют себя единой нацией: горизонтальное чувство единства гораздо слабее вертикального, как у подданных одного государя. Даже разъезжаясь по миру, русские сторонятся друг друга: услышав родную речь, переходят на другую сторону, опасаются хамства, обмана, бандитизма, вымогательства.
– Даже уехавшие противники режима не дружат…
– Оппозиция за рубежом тоже не может договориться, сплотиться. Возможно, это та же самая энергия взаимоотталкивания, которая влечет Россию к экспансии. Жители не могут ужиться друг с другом, поэтому нужно все время осваивать другие территории и обретать некоего врага, против которого они могут временно сплотиться. Но это не внутренняя положительная сцепка, а "соворность", сообщность в преступании-преступлении. Как власть сплачивает народ? Захватом Грузии, Крыма, других частей Украины, делает всех соучастниками. Создает скрепы на крови. Как у Некрасова – "дело прочно, когда под ним струится кровь".
Из книги "Русский антимир. Политика на грани апокалипсиса":
"Есть психоделики, а есть социоделики – социально-пропагандистские инъекции, выступающие в роли психотропных средств, стимулирующие иллюзорные, измененные состояния сознания. Запах крови – сильнейший наркотик, и он требует увеличения дозы. Сначала Чечня, потом Осетия с Абхазией, потом Крым и Донбасс, потом Сирия, теперь уже вся Украина... В народе начинается ломка. Возникает запрос на свежую кровь. Если долго и настойчиво разжигать эту жажду, она стремительно возрастает. Уже хочется "онАшить" всю Украину, Прибалтику, Восточную Европу… А если на повышающийся запрос не следует предложения, народ начинает брюзжать, стервенеть и искать более кровожадного вождя".
– И еще об одной мощной скрепе вы пишете – о праве на бесчестие, оно тоже связано со стремлением к смерти, к уничтожению? Ведь ты ценен благодаря достоинству, чести, а если ты ее потерял и себя не ценишь, тебе легко умереть. Когда это началось – ведь не сейчас? И было ли что терять, вообще-то? Мне вспоминается разговор с моим преподавателем институтским Александром Михайловичем Панченко, он говорил: "Вот я все думаю, когда началась в России потеря чести?" Он считал, что отсчет надо вести от Московского княжества. Вы согласны с этим?
– Я думаю, понятие чести начало складываться гораздо позже и утеряно было позже. Оно зародилось в результате реформ XVIII века, приобщения к европейской цивилизации и к кодексу дворянской чести. У героев Пушкина, например, честь – важнейший движущий мотив поведения. "Выстрел", "Метель", да и "Евгений Онегин" – это все о чести. Честь превыше жизни, счастья, славы, любых сокровищ. Но вторая половина XIX века, с разночинством и народничеством, уже идет к переоценке ценностей. Петр Верховенский в "Бесах" провозглашает, что если дать право на бесчестие, то народ легко примкнет к бунту, и Ставрогин соглашается – этак каждый к нам прибежит.
– Понятие правды связано с понятием чести – в вашей книге есть глава про ложь.
– Говорить, что Путин лжет, бессмысленно. Ложь предполагает, что у данного морального субъекта есть выбор, куда входит правда или ложь, и он выбирает ложь. Ложь, лицемерие – это то, с чем боролись Толстой и Чехов; тогда Россия доросла до понятий "правды и лжи" как основополагающих, нравственно обязывающих. Потом революция, с ее лживейшей из газет, "Правдой", их смела, но они возродились у Солженицына, Сахарова, диссидентов… А у нынешней гоп-политики, гоп-дипломатии, гоп-журналистики преобладает стиль брани или бреда, которые не несут в себе различия истины и лжи.
– В вашей книге есть раздел "Классика-Кассандра". О чем речь, много ли предсказала русская классика из того, что произошло в XX и в XXI веке?
– Многое: революцию, ГУЛАГ, чудовищную бюрократию, карательную психиатрию… Да и нынешняя война несет в себе многие черты, предсказанные классикой, даже древнейшим жанром – басней… Аналитики размышляют о причинах нынешней войны, о сложных геополитических стратегиях, об исторических узлах, доныне не развязанных. Но в погоне за сложными объяснениями мы часто упускаем простейшие сюжетные схемы. Например, басня "Волк и ягненок" Крылова – переложение Эзопа и Лафонтена. Сначала волк хочет "дать делу законный вид и толк", дескать, ягненок мутит воду или кто-то из его предков обидел волка: "Вы все мне зла хотите //И, если можете, то мне всегда вредите…" Это ровно то, о чем статья Путина "Об историческом единстве русских и украинцев" и другие его речи против "коллективного Запада" и в обоснование агрессии. А когда все доводы оказываются несостоятельными, хищник просто набрасывается на добычу: "Досуг мне разбирать вины твои, щенок! Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать…"