Красно-белый иллюзион
— Юрий Николаевич, можно ли сказать, что сегодня мы способны более объективно судить о Гражданской войне, чем это было еще два с небольшим десятилетия назад? Ведь тогда такие темы, как, например, красный террор, замалчивались, а многие важные документы оставались недоступными для историков?
Ни в коем случае. Хочу заметить, что с 1954 г. практически со всех документов тех лет был снят гриф секретности. Любой желающий мог прийти, ознакомиться, сделать выводы. Гражданская война — едва ли не единственный период в отечественной истории, в котором не осталось даже крохотного белого пятнышка. Все давным-давно изучено и описано.
Однако, как это ни парадоксально, россияне знают о войне между белыми и красными меньше, чем даже о гражданской войне в США. Любой человек, который только посмотрел фильм «Унесенные ветром», получает представление о том, почему южные штаты воевали с северными. У нас же на смену официальным советским идеологам пришли полуграмотные кинорежиссеры, политики и журналисты, готовые из-за сиюминутных конъюнктурных соображений искажать историю. Достаточно вспомнить недавний телесериал об адмирале Колчаке, делающий чуть ли не национального героя из бездарного ставленника английских и японских интервентов. Неудивительно, что подавляющее большинство наших сограждан имеют совершенно искаженные представления о Гражданской войне в России, в первую очередь о ее причинах.
Многие еще помнят усвоенные со школьной парты догматы о классовой борьбе, о том, что «низы» захотели из «ничем» стать «всем»…
Классовая борьба существует во всех странах и во все времена. Но при этом далеко не всегда принимает вооруженные формы.
Большевики, пообещав крестьянам, составлявшим тогда чуть ли не 95 % населения страны, землю, лишили своих противников малейшего шанса на победу. Белое движение, по сути, оказалось поверхностным. Состояло оно в основном из недоучившихся гимназистов и тех офицеров, которые «постреляли» в Первую мировую войну и не могли остановиться. Это явление того же порядка, как афганский, а теперь уже и чеченский синдром, — далеко не каждый человек, понюхавший крови и пороха, может найти себя в мирной жизни.
Стоит непредвзято посмотреть на историю Гражданской войны, и мы увидим: белые побеждали, пока их поддерживали интервенты. Классический пример — боевые действия на севере России. В начале 1918-го англичане высаживают десанты в Мурманске и Архангельске для охраны от немцев огромных складов с оружием, поставленным ими в Россию во время Первой мировой войны. Был период, когда интервенты, в услужении которых было немного белогвардейцев, всерьез рассчитывали, что, наступая со стороны Карелии, возьмут Петроград, а затем и Москву. Однако, получив несколько чувствительных ударов от Красной Армии, они думали только о том, чтобы дождаться окончания войны с Германией. Сразу после подписания Версальского мира англичане ушли из Мурманска и Архангельска. И уже через несколько месяцев белый фронт рухнул.
— Ну а как же успех армии Деникина? Широко распространено мнение, что, если бы не удар армии Махно в ее тыл, белые в 1919-м взяли бы Москву…
Вздор. Деникин отступил от Москвы совсем не потому, что ему помешал Махно. Главная причина была в том, что с фронта ушли казачьи части Мамонтова и Шкуро. А ушли они потому, что обозы с награбленным у них растянулись на несколько километров, и казаки решили, что пора возвращаться в станицы. Или вот еще пример. Сам Деникин в своих воспоминаниях признавался, что с удивлением узнал о шести (!) контрразведках, практически бесконтрольно действующих в его армии. В одной из них, кстати, пытали и расстреляли красноармейца Алексея Брусилова, сына знаменитого генерала Брусилова. Не могла такая армия победить.
Известны многочисленные факты террора против офицеров, которые, по вашему выражению, не «настрелялись». Только в Крыму были уничтожены тысячи (по утверждению писателя Святослава Рыбаса, 20 тысяч) тех, кто имел малейшее отношение к Белому движению. Получается, что большевистская власть ставила «несогласных» перед выбором: или сопротивляться, или быть уничтоженными…
Никаких массовых репрессий в отношении офицеров царской армии большевики не проводили. В Крыму же произошло следующее. Красная Армия, желая сократить свои потери, первыми на штурм Перекопа бросила махновцев. Прорвав белые укрепления, те рассеялись по Крыму и занялись тем, чем и положено заниматься бандитам, — грабежом, насилием, убийствами. После победы над Врангелем красные перекрыли выход с полуострова, переловили махновцев и большую часть расстреляли. Почему-то все решили, что тогда расстреливали не бандитов, а белых офицеров.
Почему же, если большевики были столь последовательны и даже гуманны, Гражданская война охватила практически всю территорию бывшей Российской империи и шла со столь редким ожесточением больше двух лет?
Принято считать, что Гражданская война закончилась с уходом войск Врангеля из Крыма. Однако, на мой взгляд, продолжалась она до 1926 г., когда в Средней Азии было окончательно подавлено движение, обычно называемое басмачеством, по сути, являвшееся сепаратистским. И вот тут мы подходим к сути того, что называют Гражданской войной.
Весной 1917 г., вскоре после Февральской революции, в России начался парад суверенитетов. Первыми проявили себя украинские националисты — никем не избранная Центральная рада. Возглавлял ее историк Грушевский, долгое время преподававший в австро-венгерском городе Лемберге (ныне Львов). Это та самая рада, которая помимо 12 губерний «исконной» Малороссии требовала от Временного правительства признать украинскими все территории, где жили выходцы с Украины, — и юг Белоруссии, и Кубань, и Северный Кавказ вплоть до Каспийского моря, и даже земли на реке Амур.
Именно украинские националисты, а вовсе не большевики положили начало развалу армии. Летом 1917-го Грушевский обратился к Керенскому с предложением о создании украинских воинских частей. Тот, понимая опасность такого шага для целостности страны, переложил ответственность на главнокомандующего русской армией Корнилова, который дал «добро». С фронта начали снимать боевые части и отправлять на переформировку в тыл. Напомню, наша армия в этот период находилась в весьма сложном положении. Солдаты, которым обрыдла война, не стали дожидаться, пока их распределят по национальному признаку, и, прихватив оружие, разбежались по своим селам и деревням. С этого момента начинается массовое дезертирство в русской армии. А Центральная рада, толком не сумевшая сформировать свои воинские части, продолжала делать все для развала фронта. Ни о каком украинском народе они, конечно, не думали. Им нужна была власть любой ценой. Потому-то они и ходили на задних лапках перед немцами, надеясь, что те признают легитимность их правительства.
Подобные процессы происходили и в Закавказье. Причем сепаратизм всегда находил защитников и покровителей в лице интервентов — англичан, турок, поляков, французов. Они нуждались в марионеточных правительствах, на которые могли бы опереться. И в этом смысле националисты подходили им как нельзя лучше.
В декабре 1917 г. начинается Гражданская война. И неслучайно первый ее фронт — украинский. Большевистские отряды идут на Киев, чтобы установить там советскую власть. В начале февраля 1918-го Центральная рада подписала Брестский мир…
Я не ослышался?
Нет, вы не ослышались. Именно Центральная рада на месяц раньше большевиков подписала мир, по которому Германия оккупировала территорию юга Белоруссии и почти всю Украину. И не будет преувеличением сказать, что именно из-за украинских сепаратистов Первая мировая война протянулась еще полгода. Ведь в начале 1918 г. в Германии сложилось крайне тяжелое положение с продовольствием. Австро-Венгрию сотрясали голодные бунты. И лишь с помощью «незалежного» сала и хлеба, которые по условиям Брестского мира рекой потекли из Украины в эти страны, их правительствам удалось отсрочить капитуляцию.
— Ну а что же большевики — совсем не были причастны к позорному миру с Германией?
— По тому соглашению, которое большевики подписали в Бресте, немцам отходило полторы губернии на территории нынешней Прибалтики — Эстония и северная часть Латвии. Кроме этого, войска кайзера в нарушение договора «прихватили» Псков и еще несколько городов вдоль линии фронта. Кстати, Брестский мир предусматривал, что по окончании войны немцы должны вывести свои войска из Прибалтики, жители которой путем референдума, или, как тогда говорили, плебисцита, решили бы, как им жить: самостоятельно, в составе Германии или России.
Выступая на III съезде Советов в январе 1918 г., Сталин употребил выражение «так называемая гражданская война». И тут же пояснил, почему считает ее «так называемой». По его мнению, речь шла о нежелании национальных окраин подчиняться центру. Вся история Гражданской войны, от боевых действий на Украине до подавления басмачества, подтвердила эту точку зрения.
Большевики понимали губительность сепаратизма, разрывавшего страну на части. Где у нас находились главные на тот момент месторождения угля и железной руды? На Украине. А где машиностроительные заводы? В Москве, Петрограде, Брянске. В послереволюционной России происходило примерно то же, чего мы вдоволь хлебнули в последние два десятилетия. Нарушались веками складывавшиеся экономические связи. Однако, в отличие от беловежских подписантов, большевики поставили себе задачей сохранить страну. И сделали все возможное для этого.
Вскоре после того, как Германия проиграла войну, представители наркомата по делам национальностей отправляются в Белоруссию, Украину, Прибалтику и делают все, чтобы там возникли Эстляндская трудовая коммуна, Латвийская, Белорусская, Украинская советские республики. А менее чем через полгода, 1 июня 1919 г., все эти образования уже подписывают договор о военно-политическом сотрудничестве. Страна практически воссоздана. Дело тогда не дошло только до Закавказья, которое вернулось в лоно российской государственности после разгрома белогвардейцев на Северном Кавказе.
Вы пытаетесь представить большевиков радетелями за целостность России… Но ведь общеизвестно, что именно они выдвинули тезис о самоопределении наций, которым немедленно воспользовались Польша и Финляндия?
Тезис о праве наций на самоопределение возник в «лоскутной монархии», как называли Австро-Венгрию. Кстати, он стал одним из 14 пунктов, на основании которых США вступили в Первую мировую войну. Большевики же довольно быстро от него отказались как от декларативного.
Финляндия никогда не была в полном смысле слова российской территорией. Она имела свою Конституцию аж с 1772 г., свой парламент (сейм), правительство, деньги. Характерный факт: в Первой мировой войне финны не участвовали. Поэтому предоставление независимости этой обособленной территории было вполне закономерным. Ну а вся история отношений с разделенной Польшей в составе царской России показала, что поляки никогда не смирятся с потерей независимости.
Известно, что Россия интересовала большевиков лишь как «горючий» материал для разжигания «мирового пожара». Цена, которую при этом заплатили бы русские люди, их не волновала. Достаточно вспомнить высказывание Ленина на эту тему…
У нас любят выдергивать цитаты из работ Ленина самых разных периодов, не думая о том, что его взгляды, как и взгляды других революционных деятелей, изменялись со временем. Ленин много говорил ошибочного. Однако судить надо не по словам, а по делам. Что мне от того, что Ельцин в начале 90-х гг. уверял, что стоит потерпеть два года, а потом наступит изобилие? Скоро 20 лет пройдет, а дела в нашей экономике все хуже и хуже.
Вы не задумывались, почему большинство офицеров царской армии перешло на сторону Красной Армии? Потому что они были подлинными патриотами, читали газеты самых разных партий и понимали, что только большевики в условиях всеобщей анархии могут противостоять немцам.
По условиям Брестского мира большевики не могли вести боевые действия против войск кайзера. Однако делали это как бы чужими руками. Посмотрите: Донецко-Криворожская, Одесская, Таврическая советские республики в 1918 г. своими слабыми силами борются с немцами, а, к примеру, генерал Каледин пальцем не пошевелил, когда оккупанты вопреки всем договоренностям заняли западные районы Донской области.
Идеолог Белого движения Милюков, выдвинувший знаменитый лозунг «За единую и неделимую Россию», 23 июня 1941 г. в эмигрантской газете писал: «Вся белая эмиграция должна встать на защиту Советского Союза. И если мы этого не сделаем, мы предадим идеалы, за которые боролись в Гражданскую войну».
Следует ли из нашего разговора, что Советский Союз накануне краха в 1991 г. оказался в ситуации, схожей с тощ что сложилась в России после Февральской революции 1917 г.?
Внешне эти ситуации были похожими, по сути — разными. Вспышка национализма в России начала XX века была вызвана в первую очередь непоследовательными действиями царского правительства. Сначала оно подавляло малейшие проявления национального самосознания на той же Украине. В частности, были запрещены партии, возникшие в 1905 г. и требовавшие всего лишь культурной автономии для малороссов. А затем в декабре 1916 г. вдруг начинается «передел» Прибалтики, в результате чего возникают Эстония и Латвия. Последней при этом разрешается иметь свои воинские формирования, известные в нашей истории под именем латышских стрелков. Вот вам и первый шаг к развалу страны. А вообще говоря, если бы не было крепостного права, закреплявшего крестьян на землях помещиков, ассимиляция очень быстро решила бы национальный вопрос в Российской империи.
В Советском Союзе к середине 80-х гг. были созданы все предпосылки для отмены республик и образования унитарного государства. Вопрос об этом решался еще в 1944 г. Однако был отложен из-за образования ООН — СССР нужно было как можно больше «своих» голосов в этой организации. Однако после долгой торговли с американцами полноправными участниками ООН помимо СССР в целом были признаны только Белорусская и Украинская социалистические республики.
Сильные националистические настроения к началу перестройки сохранились лишь в Прибалтике. Развал СССР — результат предательства национальных интересов известными всем личностями.
Можем ли мы извлечь уроки из опыта Гражданской войны, чтобы избежать участи Российской империи и Советского Союза? И есть ли, на ваш взгляду предпосылки для новой гражданской войны в нашем обществе?
Нас все настойчивее пытаются разделить по национальным и конфессиональным признакам. Несколько лет назад я проезжал по Псковской области. Деревни стоят полупустые, на каждом втором доме — объявление о продаже. Однако на станциях множество семей — выходцев с Северного Кавказа. Это значит, что завтра в наших исконных русских областях вместо церквей появятся мечети. Да и уже появляются. Какими будут последствия?
Мы уже потеряли большую Россию, а теперь продолжаем терять маленькую. Чтобы этот процесс не стал необратимым, мы в первую очередь должны позаботиться о том, чтобы возродить свою деревню. А это невозможно сделать без национализации промышленности и воссоединения с отторгнутыми частями нашей страны — сначала с Белоруссией и Казахстаном, а потом уже и с Украиной.
Беседу вел Алексей Полубота
«Не надо фантазировать…»
Знаковым событием стала недавняя премьера на НТВ. Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Брест. Крепостные герои»?
Диктор НТВ Пивоваров продолжает резвиться на полях сражений Великой Отечественной. Он решил ловко опорочить наших солдат и для этого собрал все, придуманное клеветниками России до него. Разумеется, не обошелся без так называемого парада союзников в Бресте. Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано торжественно, с соблюдением армейского ритуала — теперь это выдается за некую «дружбу». Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 г. Верховный совет Антанты установил восточную этнографическую границу Польши, «линию Керзона», куда в сентябре 1939-го и вышла Красная Армия, освободила от польских захватчиков Западную Белоруссию и Западную Украину. Пивоварову достаточно было заглянуть в воспоминания британского премьера Ллойд-Джорджа, где он пишет об империализме Пилсудского, его стремлении захватить чужие территории… Пивоваров часто в своем фильме использовал понятие «западники», которого в Белоруссии в отличие от Украины, никогда не было. Были поляки — жандармы, унтер-офицеры, которые сражались с Красной Армией еще в 1919-м и 1920-м гг. и которых как колонизаторов поселили в западных областях Белоруссии. Именно они стреляли нашим в спину. Именно этих людей, которые в начале 20-х запятнали себя кровью пленных красноармейцев, которые зверствовали в Береза-Картузском концлагере, где содержались польские коммунисты, отправляли в Сибирь. Еще Пивоваров напомнил выдумку Резуна-Суворова о том, что Сталин якобы готовился напасть на нацистскую Германию. Пивоваров считает этот вопрос открытым. Для кого, для таких же невежд, как он?.. О преднамеренных искажениях Пивоваровым нашего прошлого можно говорить бесконечно. Добавлю только, что человек, который выступает в фильме научным консультантом, к науке истории не имеет никакого отношения.
Какимиу по вашему мнению, должны быть критерии оценки профессионализма эксперта-историка?
Есть на западном телевидении очень хороший способ характеризовать эксперта. Если человек говорит, предположим, об Эйзенхауэре, будут титры: такой-то, автор монографии об Эйзенхауэре. Кто из наших «телевизионных историков» в состоянии представить изданную научную монографию? А она отличается от публицистики тем, что имеет ссылки на архивы. На архивы, а не на чужие книжки. Сегодня у нас кто угодно выступает в роли эксперта. Яркий пример — некий Дмитрий Фост, который характеризовался как «писатель и историк». В своем фильме, показанном на НТВ, он оскорбил двух героев Отечественной войны: командующего 16-й армией Лукина и командующего 5-й армией Потапова. С помощью «Литературки» потомкам генералов пришлось отстаивать честь своих родственников… Странно, у нас ведь якобы действует Комиссия по противодействию фальсификации истории, почему она не заинтересовалась фильмом Фоста?
Вас приглашали для работы в этой комиссии?
Никоим образом, в комиссии только чиновники аппарата правительства и президента, а руководители исторических институтов присутствуют там по должности: если человек увольняется, то автоматически лишается места. Ну и еще один участник — Сванидзе… Кстати, уже после создания комиссии на канале «Культура» показали один из выпусков цикла «Не в силе бог, а в правде», в котором ведущий Феликс Разумовский, которого я знаю как корректного историка (когда он касается XV–XVII веков), договорился до откровенной лжи. Из его рассказа следует: когда к Смоленску подошли немцы, там уже не было ни советских, ни партийных властей — они якобы бежали, а повсюду бродили босые призывники, которые не хотели защищать город, отступали до Москвы и только в октябре решили воевать против фашистов. Почему? Потому что до них дошло обращение патриарха о Священной войне. Но это абсолютный бред, ведь именно там в течение двух месяцев продолжалось знаменитое Смоленское сражение: несколько армий, и прежде всего та самая, 16-я армия Лукина, трижды ложились замертво. Ценой своих жизней они, защищая Родину, сорвали наступление немцев на Москву… Однако Феликс Разумовский заявляет, что у советских воинов не было «высокого сознания солдата как защитника Отечества», что «у Рабоче-крестьянской Красной Армии с этим понятием были большие проблемы». И добавляет: «Как известно, у пролетариев нет Отечества».
Самым масштабным и самым резонансным телесобытием (если говорить об истории) стала программа «Суд времени».
Мне кажется странным, что программа проходит в форме суда, удивляет сидящий на троне псевдосудия Сванидзе. Почему? Он самый видный отечественный историк?.. Как гражданин вместе с абсолютным большинством телезрителей я поддерживаю сторону Кургиняна. Однако, к сожалению, ошибались эксперты обеих команд. Обращу внимание на вопиющие заблуждения. Чуть ли не в каждой передаче вспоминают «доклад Хрущева на XX съезде». Доклад Хрущева состоялся после окончания съезда. А это очень существенное уточнение. Называя выступление Хрущева «докладом на XX съезде», мы превращаем его в официальный документ партии. А это не так. Только на XXII съезде говорили об ошибках Сталина и репрессиях того периода.
Также практически все передачи не обходятся без слов, сказанных мимоходом, о многомиллионных жертвах репрессий. Это считается общим местом для дилетантов и тех, кто сознательно фальсифицирует наше прошлое. Не надо фантазировать — уже неоднократно публиковались документы о числе осужденных за контрреволюционные и другие государственные преступления периода с 1921 по лето 1953 г. Всего было отдано под суд около 4 млн человек (а это не означает, что человека осудили, очень многих оправдывали). Из них приговорено к высшей мере около 800 тыс. Подчеркиваю, 800 тыс. за 33 года. Не миллионы, не десятки миллионов. А 2,5 млн попали в лагеря и тюрьмы. При этом мы не должны забывать, что среди них были коллаборационисты, предатели родины, которых ни в одной стране Европы не прощали. Вспомните и Петена, и Квислинга. Были в числе осужденных и украинцы, латыши, эстонцы — эссэсовцы, которые сжигали наши села, расстреливали мирных граждан, и настоящие шпионы. Если сегодня у нас в демократической свободной стране есть шпионы США, то почему не могло быть тогда — немецких, английских, японских, каких угодно? Есть и еще важный момент для оценки тех, кто был осужден по 58-й статье. В 40-е гг. по лагерям ездили специальные суды, которые рассматривали случаи нарушения лагерного режима. Сегодня из-за огромного потока фильмов об уголовниках каждый знает о существовании «воров в законе», которым в соответствии с их криминальной этикой работать не положено. Суд расценивал это как саботаж, а саботаж являлся частью 58-й статьи… Кстати, если посчитать, сколько сидит в тюрьмах России сейчас, то окажется весьма любопытная вещь — осужденных больше, чем в том же 37-м году на всем пространстве СССР.
В 70–80-е гг. о культе личности Сталина была одна строка в учебнике для поступающих в вузы. В годы перестройки это представлялось как замалчивание исторической правды. Сейчас такой подход кажется мудрейшим решением компартии. Потому что вопрос о культе личности превратился в бесконечную свару, он разделяет общество и является прекрасным инструментом для манипуляции.
Раз уж мы говорим о телевидении, я соглашусь с Кургиняном, который отстаивал на «Суде времени» тезис, что XX съезд — это мина замедленного действия. При этом необходимо помнить: Хрущев был активным борцом с «врагами народа», мало кому уступал в кровожадности. Количество жертв репрессий на Украине, когда он работал там, первым секретарем ЦК, огромно, и он несет за это ответственность. Прекрасную иллюстрацию того, что представлял собой Хрущев, можно найти в библиотеке, если взять газету «Правда» за январь 1938 г. Там можно прочитать речь Хрущева на Красной площади в связи с судом над Бухариным и Рыковым. Требования расстрелять убийц, растерзать негодяев, каких только бранных слов не говорил «символ оттепели».
Необходимо отметить, что реабилитация началась не после доклада Хрущева, а в 1952 г. Пусть небольшая, незначительная. А в 1953-м Маленков решил подготовить пленум, на котором планировал осудить культ личности. Что любопытно: он хотел возложить ответственность на партийный аппарат, а значит, среди прочих и на Хрущева — за то, что они вытворяли в агитации и пропаганде. Именно поэтому Маленкова не поддержали, более того, постановили пленум вообще не проводить. Хотя летом 1953-го в газете «Правда» успели появиться несколько статей по поводу культа личности. Что делает Хрущев, какую занимает позицию? Ну, по-моему, для читателей «ЛГ» лучшего примера не подберешь, чем дело Твардовского, который в 1954-м пишет поэму «Теркин на том свете». Он читает ее двум своим товарищам, а вскоре по доносу секретариат ЦК в лице Хрущева и Суслова «за поношение доброго имени Сталина» смещает Твардовского с поста главного редактора «Нового мира». Почему-то об этом сегодня напрочь забыли. В чем заключалась эта «хрущевская оттепель»? В том, что он в Манеже облаял молодых художников за их картины, а Эрнста Неизвестного — за его скульптуры? Или встречи с интеллигенцией (прекрасно описанные Тендряковым), когда Хрущев обливал грязью поэтов, являются «оттепелью»?
Неоценим «вклад» Хрущева в борьбу с Русской православной церковью.
А это вообще никто не вспоминает… Ведь за десять лет его правления количество разрушенных церквей многократно превысило статистику потерь с 1921 по 1953 г…Хрущев — искусственно созданная фигура «отца русской демократии».
Условность, выбранная создателями «Суда времени», действительно неоднозначна и даже где-то комична. Но, с другой стороны, можно понять телевизионщиков, которые хотят сделать передачу динамичной, интересной массовой аудитории. Современное ТВ не может себе позволить монотонный разговор пяти историков за круглым столом — зритель через пять минут начнет клевать носом.
Пусть будет судебное ток-шоу, пожалуйста, но дайте хотя бы две-три минуты, чтобы эксперт мог спокойно, обстоятельно аргументировать позицию. Иначе упускаются очень важные детали. В связи с «Судом времени» я хотел бы напомнить о некоторых из них.
Когда в передаче говорили о коллективизации, то никто не сказал, что сама идея коллективизации была придумана не Сталиным, а Троцким — его антагонистом, а выражена в книге 1926 г. «Новая экономика» главного троцкиста-экономиста Преображенского. В конце концов, есть приоритет, копирайт, авторское право…
В связи с передачей о 1917 г. отмечу историю о «пломбированном вагоне», в котором немцы якобы привезли в Россию только большевиков. В Ленинской библиотеке можно взять газету «Общее дело», ее издавал публицист Бурцев, человек, который известен своим разоблачением Азефа. Там опубликован список тех, кто приехал в этом «пломбированном вагоне». Помимо большевиков в нем были и меньшевики, и даже эсеры. Второе — это вопрос о немецких деньгах, которые якобы получал Ленин. В той же библиотеке можно посмотреть официальное издание «Вестник Временного правительства». В июне 1917 г. там опубликовано опровержение слухов, что Временное правительство создано на немецкие деньги. Министерство иностранных дел подтверждает получение денег от Германии, но уточняет: деньги поступают на содержание интернированных немцев, гражданских лиц, из расчета 24 рубля в месяц на взрослого и 12 рублей на ребенка, общая сумма 2,5 млн руб. Сообщается также, что сначала деньги шли через США, а потом через Швецию. Именно этот факт впоследствии, после «июльских дней», стали преподносить как плату большевикам за развязывание антивоенной кампании.
В этой же передаче, посвященной 1917 г., представили генерала Корнилова «рыцарем без страха и упрека», но не упомянули несколько моментов. Лавр Георгиевич с середины июля по середину августа занимал должность главнокомандующего русской армией. Что он сделал за это время? Подписал приказ о переформировании воинских частей, находившихся на фронте, для создания отдельных украинских корпусов. Идет война, есть фронт, там стреляют, а он говорит: уходите в тыл, мы будем разбираться, кто украинец, а кто русский. Все это делается по просьбе самозваной Центральной рады. Кстати, командиром одного из созданных тогда украинских корпусов стал будущий гетман — генерал Скоропадский. Что делают солдаты, когда их отводят с линии фронта? Они все объявляют себя украинцами, берут с собой винтовки и направляются в родные села, потому что в это время как раз идет передел земли, а наделы выделяют по едокам. Винтовки пригодились скоро, уже летом 1917-го начинает возникать «атаманщина», которая позже оформилась как «махновщина». Еще Корнилов сдает немцам Ригу, и те продвигаются на север. Для чего это нужно было Корнилову? Расскажите, он же патриот у вас… В начале 1918-го Корнилов бежит на Дон, а потом туда же приходят немцы, с которыми Центральная рада подписала мирный договор (на месяц раньше, чем большевики). Именно по этому договору Украина и Южная Белоруссия были оккупированы. Приходят оккупанты, враги, с которыми он вчера сражался… С кем воюет Корнилов, с немцами? Он воюет с командующим армией Северо-Кавказской советской республики Сорокиным, тем самым, который описан Алексеем Толстым в «Хождении по мукам». Так что — Корнилов патриот?..
Какие исторические темы кажутся вам сегодня наиболее актуальными, требующими освещения и анализа на телевидении?
Если о Катыни говорили премьер, Президент страны, руководители Польши, — наверное, сегодня это самое главное событие. Однако исторические оценки, данные в этой связи, кажутся мне неверными. Говорить о виновности возможно только на основании решения суда. Те, кто обвиняет советскую власть в расстреле польских военнопленных, должны представить не копии, а оригиналы документов, которые мог бы принять суд — наш или любой другой страны.
Чего больше в этой теме — политической целесообразности или желания найти историческую правду?
Именно для поиска исторической правды телевидение должно посвящать Катыни серьезные обстоятельные передачи. Но не привлекать ангажированных властью любителей и дилетантов, таких как Млечин и Сванидзе. А пригласить профессионалов — отечественных и польских историков, которые занимаются в настоящее время этим вопросом.
По тому, какие исторические сюжеты предлагает зрителю ТВ, можно, наверное, судить о сверхзадаче. Есть, конечно, промежуточные цели: сделать программу, заработать денег. Как вы думаете, какова все-таки сверхзадача?
— Действительно, может показаться странным, что в условиях экономического кризиса, обострения социальных конфликтов телевидение настойчиво обращается к советскому прошлому. Однако нам не рассказывают, как строили Магнитку, Ростсель- маш, Сталинградский и Харьковский тракторные, как водружали над Рейхстагом алое Знамя Победы. Алое, а не трехцветное, как это устроили 9 Мая на Красной площади. Нам посылают сигнал: как бы вам худо ни было, радуйтесь, что не живете в «страшные советские годы». В этом, собственно, и состоит сверхзадача.
Беседовал Олег Пухнавцев
Катынь: Непонятно, почему мы должны брать вину немцев на себя!
«Сенсации», о которой накануне объявил Росархив, выложив документы о «катынском деле» в Интернет, не получилось. У многих историков эта новость, которую поспешили тут же выдать журналисты, снабдив заезженными шаблонами «маховик репрессий», «машина НКВД» и т. д., вызвала лишь одну реакцию: «Этот документ уже 20 лет используется польской стороной». О том, зачем немцы устроили провокацию с Катынью, откуда в деле взялись немецкие «вальтеры», как число расстрелянных поляков увеличилось в пять раз и сколько красноармейцев погибло в польском плену, — в интервью Накануне. ru рассказал доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков.
Юрий Николаевич, накануне Росархив рассекретил документы по так называемому «катынскому делу». В некоторых СМИ началась истерика — сенсация, наконец-то выложили в Интернет «долгожданные» документы. Вы их видели?
Конечно. Это то же самое, что было 20 лет назад опубликовано! То же самое! Пока ничего нового! Это все та же записка Берии в Политбюро с просьбой разрешить суд, это тот самый документ, который в книге Шведа (Владислав Швед, публицист, политолог, автор книги «Тайна Катыни». — Прим. Накануне. RU) подвергается очень тщательному разбору, есть свидетельства эксперта, работающего в системе в МВД, что слишком много сомнений вызывает этот документ. Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья — другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов — номера, даты и т. д. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как расположены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 г., никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучше его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.
Вам посчастливилось держать в руках ксерокопию подлинной записки Берии.
Действительно, когда готовили процесс над компартией, я работал на Ильинке, в архиве. Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка — также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: «Нет, оригинал не доступен». Тогда я сказал: «Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: «Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем». После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.
А тут вдруг Росархив выкладывает то, что якобы скрывали столько лет.
Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются — там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!
Вы поддерживаете версию Владислава Шведа о том, что то, что выложили в Интернет сейчас, было сфальсифицировано еще в 90-е годы?
Вы знаете, Швед может говорить то, что считает нужным. Я, не имея на это доказательств, так говорить не могу. Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путаного и неясного.
Например, записка Шелепина?
Да, некоторые обороты несвойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.
Почему все-таки Росархив решил обнародовать то, что и так известно?
Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.
Получается, что вам и вашим единомышленникам это на руку?
Безусловно! Большей глупости было сделать нельзя! Выдать старый, хорошо известный документ за нечто новое — при этом документ, который вызывает большие сомнения, мог только сделать не очень думающий человек. Будь я на месте Президента или премьера, я сначала бы потребовал открыть все документы. Они говорят: «Многие документы до сих пор недоступны». Ну отдайте приказ. Рассекретьте, пусть группа специалистов — и военных историков, и представителей карательных служб, и технические эксперты удостоверятся в подлинности этих документов. Нужно, открыв все документы, изучив их, удостоверившись, что эти документы подлинные, возобновлять судебный процесс. И на суде рассматривать прения двух сторон, которые представят свои доказательства, и суд придет к однозначному решению, кто виноват. Тем более, что однажды уже был процесс, в Нюрнберге, и немцы признали свою вину. И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании Второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.
Вас, как историка, что больше всего настораживает в деле о Катыни?
Вопросов накопилось больше, чем ответов. Не юридических, не вызванных тем, что человек хочет отстоять мнение Берлина, Варшавы или Москвы, а обычных вопросов для любого человека, уж слишком много непонятного. Более того, некоторые факты просто настораживают. Вспомните, в 1943 г. закончилась Сталинградская битва, в которой ликвидирована армия Паулюса, разбита итальянская армия, румынские части, неподалеку от Воронежа на степном фронте уничтожены венгерские дивизии. В Германии объявлен национальный траур. А страна воюет. Чем вывести ее из этого психологического состояния? Только тем, чтобы сказать: «Ребята, а ведь если мы будем сдаваться в плен, что с нами сделают эти комиссары?» Для этого и нужна была немцам Катынь. Это понятно как ход психологической войны, но Варшавой никак не объясняется. Не объясняется и нашими правозащитниками, которые вместо того, чтобы заниматься нашими проблемами, не будучи профессиональными историками, юристами, лезут в то, чем они не должны заниматься.
Вы же знаете, какие у них «глобальные задачи»…
Конечно, вот, к примеру, заявление Рогинского для Евроньюс по этому поводу просто меня потрясло. Я с ним знаком, он для меня идеологический противник, я ему не раз говорил: «Вы не историк, почему вы лезете в прошлое? У вас других забот по горло должно быть!» Нет, он только и занимается защитой прав польских, немецких, каких угодно граждан, кроме наших!
Юрий Николаевич, что еще вас настораживает в деле о Катыни?
Время расстрела. Это март — апрель 1940 г. После этого — весна, таяние, лето — все сохнет, потом снова дожди, снег, и опять таяние. К 1943 г. холмики, как знает любой человек, бывавший на природе и копавший грядки на приусадебном участке, уже залегли, все должно сравняться. Но почему-то в феврале 1943 г. холмики очень зримы и ощутимы. Как это получилось? Если трупы закапывали не очень глубоко, они должны были осесть, но этого не произошло. Почему? На этот вопрос ответов нет. Теперь про место расстрела. Это несколько десятков метров от шоссе Смоленск — Витебск. Нужно быть ненормальным человеком, чтобы расстреливать именно тут. Нельзя ли было найти место более прикрытое, если предположить, что это сделали мы?
Вряд ли в 1940 г. Берия страдал маразмом, слабоумием, размягчением мозгов — для чего везти из Калининской и Ворошиловградской областей такое количество пленных к старой границе, чтобы их там расстрелять? Не проще ли их расстрелять на месте? При этом никто не скрывает того факта, что некоторые польские военнопленные, точнее жандармы, те, кто был связан с уничтожением наших пленных в 1920-м г., сотрудники польской разведки, которые вели работу против нас, действительно были осуждены и расстреляны. Но расстреляли там, под Харьковом и в районе Твери. Нет, почему-то придумывают, что мы везли их под Смоленск. Нужно объяснение такому факту, а его нет.
И очень много путаницы с цифрами.
Немцы установили, что было чуть меньше 4 тыс., при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тыс., каким образом они превратились в 20 тыс.? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда — из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941-го по начало 1942 г. и в количестве 73 тыс. человек не стала воевать на фронте против своего врага — немцев, — а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тыс., значит, офицеров и генералов должно быть 10 %, это 7 тыс. 300, но будем даже считать 5–6 тыс., опять не получается. При этом следует не забывать — польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому, что бы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 г. мы сообщили о том, что взято в плен 150 тыс. поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тыс. тут же были распущены по домам, 42 тыс. отправлены в немецкую зону, 42 тыс., проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, — это учителя, ученые, агрономы, врачи, т. е. тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.
Есть версия о том, что польские списки были наспех написаны в 90-е годы.
У меня есть своя гипотеза. Всем хорошо известно, что из-за плохой работы НКВД немцы захватили смоленский областной архив, там были документы обкома партии и НКВД. И вполне возможно, что в материалах НКВД были списки польских военнопленных, которые переправляли с запада на восток, в Ворошиловградскую и Калининскую области. Вот эти списки, возможно, и были. Я считаю, что решить вопрос о списках сегодня необходимо двум сторонам — Польше и нам. Каким образом? Поляки должны представить списки кадровых офицеров на 1 сентября 1939 г., далее они должны представить списки офицеров-резервистов, призванных в связи с нападением Германии на Польшу. Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии Войска польского. Сопоставлением этих списков мы можем определить, сколько же действительно пропало польских генералов и офицеров. При этом из этих списков нужно исключать жандармов, они к армии не имели отношения, исключать работников польских спецслужб и лагерей, а их было немало, где они издевались над польскими, украинскими и белорусскими коммунистами. И сотрудников польской разведки. Поляки очень любят говорить о том, что под Катынью погиб цвет интеллигенции. Общие слова никого не интересуют. Список дайте, кто, по-вашему, являлся цветом польской интеллигенции и пропал? И почему этот цвет мог оказаться в рядах армии? Обычно цвет интеллигенции, даже в самые сложные годы, в СССР, во время войны, не то, что не призывали на фронт, а, наоборот, в 1943 г. отправили доучиваться в институты всех студентов, профессуру. Руководство страны понимало, что нельзя оставлять на фронте таких людей — это цвет будущей нации. Если мы их потеряем, страна исчезнет. Как поляки так могли поступить?
Немецкие «вальтеры» и веревка как доказательство того, что расстреливали именно немцы, польской стороной и некоторыми нашими так называемыми «правозащитниками» опровергается: мол, сотрудники НКВД тогда просто купили все в Германии.
Правозащитники должны представить документы о покупке СССР «вальтеров», определенного количества патронов и т. д. Правозащитники должны первыми быть в соблюдении правовых норм. Обвинение не может быть голословным, сначала доказательства, потом обвинения, а потом приговор суда, по которому следует виновность. Нет никаких товарных накладных ни на «вальтеры», ни на патроны, ни на бумажные веревки, пусть они найдут и представят в суды. Не найдут — тогда обязаны забыть об этом! Более того, наши правозащитники любят опираться на нормы западного права. На западе в судах запрещено ссылаться на то, что ты слышал от кого-то. Вся система обвинения наших правозащитников основана на такой системе — одна бабушка сказала, к тому же давно умершая, и сказала тому человеку, который тоже давно умер. Правозащитникам лучше помолчать о катынском деле.
А сколько погибло красноармейцев в польском плену?
Цифры разные, потому что число попавших в плен мы сами установить не могли. Приблизительные цифры — до 60 тыс., это то количество людей, которое находилось в частях Красной Армии, которые сражались на Висле, потерпели поражение, были взяты поляками в плен и не вернулись на родину. Какая-то часть вернулась, но примерно 60 тыс. так и остались на польской территории. Сейчас я на месте поляков снял бы все судебные иски о выплате нам. Почему? Потому что тогда в ответ поляки могут дождаться таких же исков родственников замученных поляками в их концлагерях наших красноармейцев.
Когда дело о Катыни можно будет считать закрытым?
Для меня, как для историка, точка в этом деле будет поставлена только тогда, когда будет три документа. Первый — решение суда о том, что такое-то количество офицеров плюс их имена, приговорены к смертной казни. Второй документ, подтверждающий вынесение смертного приговора, и третий — свидетельство о смерти, что обязательно во всех таких случаях. Пусть появятся эти три документа, тогда соглашусь с версией поляков, которая пока ничем не подтверждена. Пока нам этих документов никто не представил. Поэтому любой суд в Париже, Вашингтоне, Лондоне, Мадриде не станет рассматривать это дело, и никто никогда не заявит об этом всерьез. Только наши правозащитники и позволяют себе такое.
Беседу вела Евгения Косматулина