Интервью газете «Молодёжь Эстонии»
— Одни говорят: «Эпоха Брежнева», другие говорят: «Эпоха Сахарова». Кто прав, Андрей Дмитриевич?
— Я думаю, всё-таки немасштабно давать эпохам имена конкретных людей. Поэтому мне кажется, что ни то, ни другое название не следует употреблять. Для нашей эпохи уже придумано точное название: «эпоха застоя», давайте так и будем её называть. А как уж каждый человек действует в эту эпоху, — отдельный вопрос.
— Если государство — это аппарат насилия, то человеку в такой обстановке может оказаться не слишком уютно. Вы это испытали на самом себе… Так можно ли, с вашей точки зрения, найти пути гармонизации отношений индивидуума и государства, личности и общества?
— Идеальная гармония всегда останется недостижимой, раз уж она — идеальная по определению. Но чем более демократично государство, тем тщательнее в нём соблюдаются права человека, чем больше оно является правовым, то есть чем строже и индивидуум, и государство подчиняются Закону (при любом положении этого индивидуума в обществе), тем больше приближение к гармонии. Законы, конечно, тоже должны быть демократичными.
— Поскольку мы заговорили о гармонии, то, наверное, уместно вспомнить формулу Достоевского: «Красота спасёт мир». Что может спасти мир сегодня? И — человека в мире?
— В индивидуальном плане, думаю, тут важен некий моральный кодекс, личные качества и свойства, проявляющиеся в действиях людей, их активная нравственность. Что же касается глобальной ситуации, то, я считаю, мир находится под угрозой в силу многих причин. Но все они резко обостряются из-за разделения мира на две конкурирующие (или противоборствующие, что ещё хуже, опаснее) системы. Сближение этих общественно-политических систем (капиталистической и социалистической), их конвергенция — вот необходимое условие для устранения опасности, грозящей человечеству.
— Вы только что упомянули «активную нравственность». Какое содержание вы в это понятие вкладываете?
— Активную заботу о тех, кто рядом, и по возможности — активную заботу о тех, кто далеко от тебя. Но первое условие является обязательным.
Е. Боннэр: У Кайсына Кулиева есть такие строчки: «Легко любить всё человечество, соседа полюбить сумей-ка!» Это я говорю в продолжение мысли Андрея Дмитриевича…
А. Сахаров: В нашей совместной жизни Елена Георгиевна не раз цитировала мне эти слова, и я теперь считаю, что именно под её влиянием такая мысль стала мне более близкой, чем прежде, когда я был, скажем так, несколько абстрактен.
— Тем не менее вы, Андрей Дмитриевич, всегда были очень активным деятелем. Будь то наука, общественная практика… Делали вы и атомную и водородную бомбы, это тоже общеизвестный факт. А вы никогда не сожалели, что оказались причастным к этому страшному оружию? Хотя какое оружие бывает не страшным…
— Сначала фактическая справка. Я был привлечён к секретной работе в 1948 году — для работы по созданию термоядерного оружия (а не просто над атомным, технически эти две вещи принято различать). Оно было ещё более страшным, чем то, которое оказалось применённым над Хиросимой и Нагасаки… Так вот. Мы (а я должен говорить здесь не только от своего имени, потому что в подобных случаях моральные принципы вырабатываются как бы коллективно-психологически) считали, что наша работа абсолютно необходима как способ достижения равновесия в мире. Отсутствие равновесия очень опасно: ту сторону, которая ощущает себя сильнее, оно может толкнуть на скорейшее использование собственного временного преимущества, а более слабую сторону оно может толкнуть на авантюристические, отчаянные шаги, чтобы использовать время, пока преимущество противника не слишком велико. Так я продолжаю думать и сейчас. В конечном счёте работа, которой мы занимались, была оправдана так же, как работа, которую вели наши коллеги на противоположной стороне. Всё-таки мы можем сказать, что мир удержался от сползания к гибели, к ужасу Хиросимы и Нагасаки — и удерживается вот уже более сорока лет. Но ведь всегда неправильно для человека сохранять одну и ту же позицию или оценку вне движения, изменения времён. Ты, Люся, как-то приводила слова Томаса Манна…
Е. Боннэр: Он говорил, что ни чем иным как исторической глупостью нельзя назвать упрямое отстаивание человеком какой-то своей точки зрения или доктрины — невзирая на изменения общественных исторических условий.
А. Сахаров: Мне кажется, что в своей жизненной линии я пытался избежать этой «исторической глупости». Слово «историческая» звучит несколько высокопарно, но судьба моя была в каком-то смысле исключительной. Не из ложной скромности, а из желания быть точным замечу, что судьба моя оказалась крупнее, чем моя личность. Я лишь старался быть на уровне собственной судьбы и при этом избегать соблазна вот такой «исторической глупости».
— А вообще в судьбу вы верите?
— Я почти ни во что не верю — кроме какого-то общего ощущения внутреннего смысла хода событий. И хода событий не только в жизни человечества, но и вообще во вселенском мире. В судьбу как рок я не верю. Я считаю, что будущее непредсказуемо и не определено, оно творится всеми нами — шаг за шагом в нашем бесконечно сложном взаимодействии.
— Если я верно понял, то вы полагаете, что всё не «в руце божьей», но «в руце человечьей»?
— Тут взаимодействие той и другой сил, но свобода выбора остаётся за человеком. Потому и велика роль личности, которую судьба поставила у каких-то ключевых точек истории. Личная судьба отчасти тоже предопределена, отчасти — нет. Мне, к примеру, несколько раз предлагали участвовать в работах над ядерным оружием…
Е. Боннэр: Добровольно участвовать! Предлагались научная свобода, житейский комфорт, материальные блага…
А. Сахаров: Да, добровольно участвовать… Но всякий раз я отказывался. Однако моя судьба меня догнала… И уж когда меня к этой работе привлекли (а мы, повторю, считали её важной и нужной), тогда я стал работать не за страх, а за совесть — и очень инициативно. Хотя не могу скрыть и другой стороны дела: мне было очень интересно. Это не то, что Ферми называл «интересной физикой», тут интерес вызывала грандиозность проблем, возможность показать, на что ты сам способен, — в первую очередь, самому себе показать. Так уж устроены учёные. Я хочу добавить, что всё это разворачивалось на фоне, определявшемся ещё очень свежей памятью о страшной войне, только что завершившейся. Я в той войне не участвовал, и теперь тут была моя война. Как бы война…
Е. Боннэр: Разве работу на оборонном заводе, где ты был во время сражений, следует сбрасывать со счёта?
А. Сахаров: Это всё же был другой уровень. А теперь я оказался на самой передовой линии. Позднее я даже пошутил, что если уж нас награждать Золотыми Звёздами, то — как Героев Советского Союза, а не Героев Социалистического Труда, потому что приходилось брать на себя большую ответственность за технические и за политические решения огромного значения. А для этого требовалась смелость…
— Значит, вы уже тогда сознавали, что политическая значимость ваших исследований, экспериментов, испытаний непреходяща? Что ваша бомба может изменить политический и психологический климат на Земле?
— Не совсем так. Полнота понимания этого пришла позже, где-то в середине пятидесятых годов, в районе второго термоядерного испытания. Но я хочу ещё рассказать о нашей психологической мотивировке.
Она, конечно, менялась и у меня, и у Игоря Евгеньевича Тамма (академик АН СССР, Герой Социалистического Труда, Нобелевский лауреат — М. Л.). Хотя он был гораздо старше, мы были близки. Мы работали тогда в закрытом городе, очень много общались и, кажется, легко понимали друг друга.
— Как вам там жилось?
— С утра шли на работу, за завтраком, обедом и ужином вели беседы на вольные темы, а после рабочего дня я приходил в коттедж Игоря Евгеньевича, и мы вели разговоры по душам. Так у нас с ним продолжалось три года, потом ему разрешили вернуться к науке, и это было правильно, он к этому был наиболее приспособлен. А я остался. Ещё очень драматические события в разработке наших изделий ждали впереди. В Москве я бывал не часто, но всякий раз приходил к Игорю Евгеньевичу, наши отношения оставались близкими. Хотя я с течением времени как-то дальше эволюционировал…
Е. Боннэр: Игорь Евгеньевич был гораздо старше, тут-то эффект возраста и сказался. Ведь он был из поколения «отцов» по отношению к Андрею Дмитриевичу и, как всякий старший, мог эволюционировать до какого-то предела…
А. Сахаров: Верно. Однако он продолжал относиться ко мне с уважением. Я думаю, он просто любил меня.
Е. Боннэр: Знаете, когда Игорь Евгеньевич получил Ломоносовскую премию, он уже был тяжко болен, не мог двигаться… Но из большого количества своих учеников он именно Андрею поручил представлять его на церемонии вручения…
А. Сахаров: Не потому, что у меня красивый голос, он как раз некрасивый…
Е. Боннэр: И не потому, что у Сахарова были Звёзды Героя. Нет, выбор Игоря Евгеньевича был основан на внутренней близости, и это ощущалось.
А. Сахаров: И сейчас её ощущаю. Ну, вернемся к мотивировке? Я однажды признался Игорю Евгеньевичу, как мне тяжело, мучительно сознавать, каким ужасным всё-таки делом мы занимаемся. Он очень чутко воспринял мои слова, хоть они и были для него неожиданными. Ведь нас захватывало ощущение масштабности, грандиозности дела, которым занимались. Я сейчас вспомнил слова Эйхмана о том, в каком он был восторге, узнав, что именно ему, простому выходцу из германской деревни, доведется исполнять такую крупную акцию… Этот ажиотаж и эта гордость за масштаб, видимо, свойственны людям, хотя я и надеюсь, что параллель с Эйхманом очень, очень частичная…
— И после того разговора с Учителем вы, Андрей Дмитриевич, стали понимать свою работу иначе?