— Точнее, стал воспринимать её многограннее. Само присутствие на испытаниях подводило к этому. Впечатления от них были двоякого рода. С одной стороны, повторю, возникало ощущение колоссальности дела. С другой, когда всё это видишь сам, что-то в тебе меняется. Когда видишь обожжённых птиц, бьющихся на обгорелых пространствах степи, когда видишь, как ударная волна сдувает здания, будто карточные домики, чувствуешь запах битого кирпича, ощущаешь расплавленное стекло, то сразу переносишься в мыслях ко временам войны… И сам момент взрыва, ударная волна, которая несётся по полю и прижимает ковыльные стебли, а потом подходит к тебе и швыряет на землю… Всё это производит уже внеразумное, но очень сильное эмоциональное впечатление. И как же тут не задуматься об ответственности?
— Прежде я представлял себе весь этот ужас только умозрительно: неприятно же думать, что где-нибудь нажмут кнопку, на твою голову свалится с неба вот такая штука — и всё разом кончится… Теперь я вижу это куда предметнее. А там ведь было много людей…
— В нашем городе все строительные работы до 1953 года исполнялись руками заключённых. И мы все, конечно, понимали, что творится страшная жестокость, несправедливость по отношению ко многим из них… Мы ими, правда, не командовали, но общались с теми, кто теми людьми командовал. Этот фактор имел значение опять же двоякое, как ни странно. С одной стороны, раз такие жертвы приносятся, то нам следует их оправдать результатами работы. Мы же не могли позабыть о тех, кто трудится на урановых рудниках, о тех, кто на рассвете под нашими окнами проходит в колоннах в сопровождении овчарок… С другой стороны, нужно было задуматься: а что ты сам делаешь, не участвуешь ли и ты в страшном преступлении? Значит, нужно так мобилизовать себя, чтоб твои занятия не оказались преступными.
— Я вот о чём подумал, Андрей Дмитриевич. Наше государство стало с бомбой сильнее. Но ведь оно стало и жёстче по отношению к человеку… Я не хочу сказать, что оно стало беспощаднее, оно никогда особым милосердием не отличалось, но простые люди эту жёсткость сразу на себе почувствовали…
— Эта новая жёсткость — не совсем однозначная вещь. Ведь когда некто загнан в угол, находится в безвыходном положении, тогда он наиболее агрессивен и авантюристичен. Так что до известного предела наличие у Советского Союза ядерного оружия приводило не к большей жёсткости, а наоборот, к большей мягкости. Вспомните, СССР после смерти Сталина смягчал свою политику. Это-то и было главным фактором, а стало бы подобное возможным без термоядерного оружия, трудно утверждать. Этот процесс был неоднозначным (вспомним кубинский кризис), но мы же не знаем, как развивались бы события, не будь Советский Союз должным образом вооружён… Я не уверен, что внутренняя и внешняя наша политика оказалась бы в этом плане более мягкой. Я даже больше скажу: я практически убежден, что нет, не оказалась бы. Хотя мы и лишены возможности проводить такие эксперименты над прошлым: историю дважды проиграть невозможно. Однако важнее думать о будущем, о том, как станет развиваться наше настоящее.
— Вы имеете в виду перестройку?
— Я считаю, что за самые последние годы у нас произошли важные сдвиги, получившие название перестройки. Эти сдвиги были подготовлены предшествующими периодами и, в том числе, позицией тех людей, которые уже тогда утверждали, что дальше так развиваться нельзя, что страна на тупиковом пути в очень многих отношениях. Теперь это уже совершенно ясно всем, кроме крайне правых деятелей, которые всё ещё, к сожалению, обладают немалой властью в нашей стране. Если говорить о сегодняшнем дне, то я думаю, что воплощение идей перестройки — вот спасение не только Советской страны, но и всего человечества.
— Однако до этой мысли не так-то просто, как говорится, дозреть. У нас ещё не все до неё доросли, и вам лично пришлось дорого за неё платить… Но вы-то смогли не отступиться, а как простому человеку, не академику, не лауреату всех мыслимых и немыслимых премий «не потерять лица»? Ведь он-то остаётся в таком случае один на один с государственной машиной, с её отлаженным аппаратом…
— Я сначала скажу о себе и о своей жене. Нам-таки досталось довольно сильно, несмотря на все регалии. Регалии скорее отсрочили то, чему суждено было выпасть на нашу долю, но не отменили. А кроме того произошло следующее: главный удар, центр давления оказался перемещённым, направленным не столько против меня, сколько против моей жены, косвенно — против её детей. Это была весьма хитроумная тактика, ставившая меня в очень трудное психологическое положение и необычайно тяжёлое для Елены Георгиевны. От неё потребовались совершенно исключительные волевые качества. И, мне кажется, она их проявила, да к тому же сохранила меня тем, чем я должен был быть. Так что нам пришлось очень непросто. Что же касается нормальных людей, «не-академиков», то мы знаем: им, действительно, достаётся очень тяжело. В то же время многие всё-таки выдерживают, сопротивляемость человека необыкновенно велика. Но само понятие «нормальный человек» — бессодержательно, люди обладают широчайшим диапазоном свойств — от безграничной подлости до безграничного самопожертвования. И мы убедились: даже в самые мрачные эпохи людям удаётся сохранять своё достоинство. Но это требует от них жертв.
— Вот только хочется, чтобы хоть дальше сохранение достоинства не требовало такой тяжкой дани.
— Мне сейчас пришла на память фраза из брехтовской пьесы о Галилее. Там ученик замечает: «Несчастна та страна, у которой нет героев». А Галилей возражает: «Нет! Несчастна та страна, которая нуждается в героях!»
— А наша страна…
— …Всегда требовала героев. Но кроме героев она также требовала людей, которые просто сохраняют своё достоинство, которые умеют отыскать достойную линию поведения — в работе, в помощи кому-то конкретно. Такая позиция всё же почти всегда возможна. Конечно, в нашей стране довольно часто возникала и такая ситуация, когда человеку приходилось выбирать: стать героем или подлецом?.. И тем не менее достойные всегда у нас находились. Я и сам не раз в этом убеждался, и Елена Георгиевна о том же рассказывала — уже из своей практики…
Е. Боннэр: Я по профессии педиатр и долго преподавала в медицинском училище. Я знала в Москве одну женщину — инспектора детской комнаты милиции, куда приносили и привозили совсем маленьких, грудных ещё детей. То ли их бросали, то ли забывали родители, но малыши были замёрзшие, некормленные, а порой — умирающие… Каждому из подобранных младенцев эта женщина готова была отдать всё сердце. Казалось бы, можно и очерстветь на такой работе, а вот она не переставала тратить на них душу. Это не герой, просто человек с достоинством работает.
— Но откуда же, в чём черпать силы, чтобы сохранять достоинство?
А. Сахаров: В себе.
Е. Боннэр: В себе. Но и семью нельзя сбрасывать со счетов. Всё главное, всё ценное, что есть в жизни — и в духовной, и в общественной — всё берёт начало в семье.
А. Сахаров: Отсюда, между прочим, и консервативность нравственного типа общества: оно медленно меняется. Я бы сказал ещё острее: оно медленно меняется к лучшему. В плохую сторону можно изменить его очень быстро. И эту направленность на плохое трудно преодолевать. Когда совсем юные наши сограждане нацелены на карьеру, так сказать, любой ценой, то это уже сигнал тревоги. Сирена тревоги! Потому что готовность платить любую цену означает, в сущности, глубокое безразличие, равнодушие к другим людям, — ко всем, кроме себя. Эта тенденция, к сожалению, у нас широко распространена. Изживаться же она способна лишь медленно. А главная опасность в том, что она может вообще не изживаться.
— В таком случае, что является, с вашей точки зрения, наиболее сильным развращающим фактором? Ведь о нравственном разложении в обществе (и общества) мы теперь много и с болью говорим…
— Самое опасное для молодёжи — ложь, общественное лицемерие. Когда лгут все — общественные, молодёжные лидеры, родители… Этот фактор действовал у нас долго, и потому можно сказать, что общество в какой-то мере больно: оно отравлено ложью.
Е. Боннэр: Возможно, я не права, но мне кажется, что большинство молодых людей у нас сейчас, внутренне отвергая ложь, отворачивается от общества взрослых. Они отрицают его и в социальном плане, и в семейном… Но это не значит, что такие ребята — плохие. Думаю, если общество преобразуется к лучшему, они тоже изменятся.
— Эти надежды вы, Елена Георгиевна, можете чем-то обосновать?
Е. Боннэр: У меня большой опыт работы с подростками. В нашем медучилище большую часть учащихся составляли девочки из малообеспеченных семей, из неполных… И говорить с ними о высоком, о духовных ценностях было поначалу не так-то просто. Но всё же… Если попытаться научить их что-то любить, то из этого «что-то люблю» всегда вырастает потом человек… Мы с ребятами в училище занимались поэзией, музыкой, словом, всем сразу. Причём в основном это были те учащиеся, кого по разным причинам собирались исключать. Они в уборной курили, под лестницей пили, и мы проделали довольно большой путь прежде чем стали лучшим коллективом художественной самодеятельности в медсантрудовской системе Московской области, ездили по стране с большими представлениями, даже ставили «Голого короля» Шварца. Мы научились говорить друг с другом обо всём и уже не было равнодушных ни друг к другу, ни к тому, что происходит вокруг. Эти отношения сложились уже на всю жизнь. Но я не боялась вводить их и в свой дом, и в дома наших друзей… Коротко говоря, всегда важно, чтобы нашёлся хоть один взрослый, который отыскал бы то светлое в ребёнке, за что можно зацепиться. Не важно, что конкретно это будет, — страсть к року или к абстрактному искусству. И так же не важно, любишь ли ты сам рок-музыку или предпочитаешь «Франческу да Римини»… У нас же достаточно неравнодушных людей, которые могут понять молодёжь.