— Так сегодняшние молодые не отпугивают вас?
А. Сахаров: Сегодняшние молодые — нет. На меня нагоняет ужас то поколение, которое им предшествует, поколение 30-летних. Эти видели, но не отвергали ложь, принимали фальшь… Чрезвычайно важно, чтобы лицемерие у нас больше не восторжествовало. Это было бы катастрофой, психологической трагедией, из которой выйти будет безумно трудно… А сейчас много людей обнаружилось, которым честность дорога.
Е. Боннэр: Мы с Андреем Дмитриевичем несколько раз бывали на митингах или собраниях на Пушкинской площади в Москве. Там всё делала молодёжь и вокруг тоже была молодёжь. С длинными волосами, в невообразимых майках…
А. Сахаров: У кого-то из юношей я даже серьги в ушах заметил… Но ведь это всё — мишура…
Е. Боннэр: Там были светлые ребята! Помните, у Друниной есть стихи: «Мы тоже пижонками слыли когда-то, а время пришло — уходили в солдаты»? Эти ребята, по-моему, вполне готовы идти в солдаты перестройки, новой жизни. Как и юные из ленинградского общества милосердия, как эстонские «зелёные»…
А. Сахаров: От этого возникает ощущение надежды, тем более необходимой, что есть в обществе и другое ощущение — неустойчивости. Реально-то пока мало что изменилось. Это значит, что старый аппарат, долгие десятилетия обладавший властью, срывает перемены, он свою власть не отдаёт. И более того: он пытается идти, переходит в контратаку. Разве не контратака — такой неразумный налог на выручку кооператоров, буквально выбивающий у них почву из-под ног? Частично это пересмотрено, но лишь частично… Госзаказ душит государственное предприятие — тоже форма контратаки… Меня очень пугает, что на партконференции было слишком много людей, настроенных против гласности, она им не по нутру — это тоже вполне реакционно. Вот почему не проходит ощущение шаткости наметившихся перемен, не исчезают опасения, что произойдут такие компромиссы, которые окажутся губительными для перестройки. В этом смысле и Карабахская драма — не исключение. Там решения областного Совета оказались невесомыми. И последовавшее обсуждение этого вопроса на заседании Президиума Верховного Совета СССР вызвало у меня глубокое разочарование.
— Видимо, здесь мог бы помочь реализованный на практике принцип федерализма?
— Только федерализм! Подлинный союз республик, больших и малых, но — равноправных. Тогда лишь за фасадом громких слов о дружбе народов будет реальное наполнение, реальное и демократическое. Что же касается решения проблемы Карабаха, то давайте вспомним известное положение марксизма, гласящее, что народ, удерживающий в подчинении другой народ, и сам не может оставаться свободным. Сейчас мы видим два потенциально передовых отряда перестройки — Армению и Эстонию, и то, что в Эстонии происходит, я думаю, в интересах всей страны, а не только одной этой республики. Хотя здесь тоже нужна строгая взвешенность, обдуманность…
— Наверное, авторитет Сахарова — весомый аргумент за такой подход. Однако простите за следующий вопрос, если он покажется бестактным. Ведь «академик Сахаров» — это уже не только человек, но — в нашем общественном сознании — это уже и понятие. Как вы сами ощущаете? Легко ли вам быть «АКАДЕМИКОМ САХАРОВЫМ»?
— Легко ли мне быть понятием? Конечно, это внутренне ложное положение. Пастернак говорил: «Быть знаменитым некрасиво», — и был прав, это действительно очень некрасиво. Я стараюсь всячески гнать от себя ту психологическую отраву, которая с этим связана. Не знаю, удаётся ли мне это? Частично, вероятно, удаётся, какие-то иммунитеты у меня есть.
— Ваша слава — и «проклятия», изрыгавшиеся рупорами недавнего официоза: как вы переносили и то, и другое?
— «Проклятия» больше всего падали на мою жену. На её долю выпала чудовищная масса грязи и лжи…
Е. Боннэр: Что ж, это дало мне новую возможность гордиться моим мужем: он сумел дать пощёчину обидчику. (Этому почти забытому в наши не рыцарские времена жесту предшествовали потоки гнусных инсинуаций в адрес Елены Георгиевны. Когда же один из авторов мерзких небылиц, обнаглев, заявился в квартиру, где жили оскорблённые им люди, Андрей Дмитриевич потребовал извинений перед Е. Г. Боннэр. Незваный гость удивился, дескать, нужно ли из-за прошлых «пустяков» извиняться, — и тут муж влепил ему пощечину. — М. Л.)
А. Сахаров: Я тоже очень горжусь той пощёчиной. Хотя наш близкий человек её и не одобрил, полагая, что надо было действовать словом. Но слово, я уверен, там было бесполезно.
— Достоинство нуждается в защите, но как же трудно порой его защищать… Вот у Пушкина есть горькие слова: «Чёрт догадал меня родиться в России с душою и талантом!» А вам, Андрей Дмитриевич, эта мысль сегодня кажется небеспочвенной? Если спроецировать её на вашу собственную судьбу…
— Я как-то не могу себе представить такого мысленного эксперимента, как моё рождение в другой стране и в другое время. Когда я читаю «Машину времени», то испытываю чувство острой жалости к человеку, попавшему в чуждый ему мир и чуждое время. Это уже не жизнь… И то же касается переезда в другую страну — это тоже как бы переход в чуждое время, вперёд или назад — в зависимости от того, в какую страну попал, в США или в Эфиопию…
— Значит, хотя вам неоднократно предлагали (если верить «голосам»), вы никогда не колебались с ответом?
— Мне никогда не предлагали, хотя «голоса» и говорили об этом. Реально такой вопрос никогда передо мной не стоял.
Е. Боннэр: Андрей Дмитриевич сам-то никогда в жизни не был за границей, и не знаю, пустят ли его когда-нибудь посмотреть на белый свет. Но я могу дополнить ответ Андрея Дмитриевича, как бы взглянув со стороны (если жена может взглянуть на мужа со стороны): он очень космополитичен — в хорошем, самом высоком смысле слова.
А. Сахаров: Пушкин тоже был космополитичен. Но я думаю, что эти его горькие слова не надо переоценивать: он не мыслил себя вне России, причем вне России того времени, того языка, который он сам и формировал. Возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что Пушкин написал ту свою фразу эмоционально, в основном-то он чувствовал себя на своём месте, на своём историческом месте, оно для него было органичным. И относительно себя я, пожалуй, могу сказать то же самое. Понятно, я не сравниваю себя с Александром Сергеевичем, это было бы неприлично, но в чём-то аналогия есть. Где родился, там и сгодился.
— У Эренбурга сказано об этом жёстче: «Родину, как мать, не выбирают и от неё не отказываются, как от неудобной квартиры». Вы с этим согласны?
— В таких вещах всё имеет много граней. И Пушкин, когда думал: «Чёрт догадал…», тоже был вполне искренен. Но я сейчас вспомнил фразу, которую прочёл у югославского публициста Михайлова: «Родина — не географическое понятие. Родина — это свобода». Я это узнал во время нашей голодовки за выезд невестки, а позднее написал ей в прощальной телеграмме, когда она вынужденно уезжала… Мысль «где родился, там и сгодился» — правильная, но она немножко квасная, её не надо абсолютизировать. Как и ту грань, которая так резко выражена у Михайлова. И то, и другое верно. Тут не нужно быть догматиком: обе стороны могут быть морально оправданны.
Е. Боннэр: Сейчас много спорят о миграциях. Но ведь всё уже сказано во «Всеобщей декларации…» и в «Пактах о правах», где утверждается свобода выбора страны и места проживания…
А. Сахаров: Там это право стоит на одном уровне с правом на свободу убеждений — как одно из важнейших и неотъемлемых прав человека. Без этого как чувствовать себя свободным?
…Мы ведём этот разговор на балконе гостиничного номера, в котором Боннэр и Сахаров поселены на время Пагуошской конференции. Эти два очень уже немолодых человека, поистине горбом заработавшие «точные знания меж злом и добром», говорят о жизни. А жизнь их самих не на то ушла, чтобы отогнать зло? Я снова вспоминаю строки из Окуджавы:
И всё неподатливей струны
и с каждой минуты трудней
увидеть в усмешке фортуны
улыбку надежды своей.
Грустные стихи. Но ведь не зря же они называются: «Живые, вставай-подымайся…» Что же, будем вставать. Пора.
Беседу вёл Марк Левин, наш спец. корр.
Дагомыс–Таллин
Начало сентября 1988 г.