– Пишут в последнее время, что и Россия, и Украина могут со временем распасться на несколько государств – есть, дескать, такой сценарий…
– Я в это не верю. Нас, например, всегда на Левый берег и Правый делили, на православных и греко-католиков, а теперь вот на Восток с Югом и Запад, на русско- и украиноязычных, но ничего из этого не выйдет. Помните инцидент вокруг Тузлы? И на Востоке, и на Западе – все возмущались и готовы были противостоять, а когда я на «оранжевом» Майдане стоял, и вдруг прокатился слух, что в Украину вошел российский ОМОН, и русскоязычные, и украинофилы возмутились: «А что им здесь надо? Пускай у себя порядок наводят, а у нас свое государство!». В такие моменты видишь, что народ действительно един, а в других странах, если присмотреться, негласных автономий тоже много. Говорят, если в Великобритании ты в Корнуолл поедешь, тебе напомнят: «Ты в Корнуолле, это вам не Англия!», в Германии есть Бавария, в Испании – Каталония, но когда реальная возникает угроза, единство нации проявляется везде.
– Как, если не секрет, вы относитесь к современной России и особенно к ее внешней политике?
– Ну, согласитесь, Россия ту же внешнюю политику ведет, которую вела и до революции, и при большевиках – имперскую, но руководители ее одного не понимают: пока она будет за эти призрачные мечты держаться, ей сложно придется, и в таком случае я в ее будущее не верю. Путин что, спит и видит себя новым Иваном Калитой, который собирает по крупицам единую и неделимую? Ничего это не даст, а с другой стороны, российская оппозиция – она ведь Россию где-то и ненавидит. Не Путина как власть, а страну, в которой живет, потому что идеалы у нее другие, и это тоже для народа несчастье.
– А есть за что Россию любить?
– Знаете, что? Мама может быть гулякой и пьяницей, а ребенок ее все равно любит, потому что – мама. Может, и обидно ему за нее, и стыдно, но стыд любовь не убивает: так же и Родина – всегда остается Родиной, какой бы ни была. Не любить можно власть, но не родную землю и народ.
– А если родная земля уничтожает и уничтожает?
– Это не земля уничтожает, не русские березки, а те, кто Россией правят, и потом, вот они на Украину претендуют, империалисты эти, а они уверены, что завтра удержат Сибирь?
– Где Китай хозяйничает уже вовсю…
– В том-то и дело. В Мордовии я сидел с неким Алешиным, мы дружили, и он говорил: «Юра, украинцам мы должны уступить – если на Западе не уступим, на Востоке все потеряем» – это было сказано еще в первой половине 60-х…
– В России и даже в Украине проснулась в последние годы сумасшедшая любовь к Сталину: снова он национальный герой, в том же Запорожье ему ставят памятник… Как вы сегодня к Иосифу Виссарионовичу Джугашвили относитесь?
– Как относился негативно, так и отношусь, а что касается любви, то даже по опросам понятно, что большинство украинцев Сталина все-таки не приемлют, однако те, кто ставит памятники, с мнением большинства не считаются.
– Советский режим, который причинил вам столько горя и бед, сегодня вы ненавидите?
– Режим – да, хотя ну как ненавижу? Я его негативно оцениваю, а что ненавидеть? – его уже нет. Я не беру верхушку – Ленина, Сталина, Молотова и так далее, я о нижнем звене…
– …об исполнителях…
– …которые действовали на местах – были среди них негодяи, но очень много оказалось и жертв: после революции и раскулачивания беспризорники остались, которых воспитывали в детских домах, – я там рос и знаю, что это такое. Ну вот и воспитали таких – они считали, что правильно поступают, по справедливости, во имя добра, верили, что они спасители всего человечества, убеждены были в этом, и творили то, что творили, поэтому их и судить нельзя: они тоже в какой-то степени жертвы – страшного обмана и зомбирования.
«НЕУЖЕЛИ ЭТА ЗВЕЗДА, КОТОРАЯ ТАК НА ЗВЕЗДУ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ПОХОЖА (ТОЧЬ-В-ТОЧЬ, ТОЛЬКО ТРЕЗУБЦЕМ ПРИПЕЧАТАННАЯ), ОТЦУ НУЖНА?»
– Я вновь вам задам непростой вопрос. У ветеранов Великой Отечественной войны своя правда, у воинов УПА – своя, а где настоящая?
– У Бога (улыбается), а что касается Великой Отечественной… Ну, брали наших людей, украинцев, и гнали на фронт – во имя чего? Днепр телами только что мобилизованных завалили, на Сандомирском плацдарме 80 процентов украинцев полегло, а из тех 80-ти, если принять их за 100, процентов 80 было отсюда, из Галичины. Много таких семей, где один брат служил в УПА, а второй на берегах Днепра за советы погиб, но ведь они не ненавидели друг друга – понимали, что погнали их на явную смерть во имя чужих интересов. Что украинскому народу Великая Отечественная принесла? Национальное освобождение? Нет. Экономическое – тоже нет. Может быть, социальное?
– Увы…
– Вот вам и война за высшие идеалы: мало того, прикрываясь необходимостью, люди преступления совершали, причем не только советские солдаты – об англо-американских то же самое я скажу. Немцы Ковентри разбомбили, а разрушение Дрездена чем лучше? А Хиросима и Нагасаки уже накануне капитуляции Японии – разве не преступление?
– Возможно ли, на ваш взгляд, примирить ветеранов Великой Отечественной с воинами УПА?
– Возможно, но вот, кстати, что интересно: среди ветеранов ВОВ тон задают те, кто в участия в ней не принимал. Ну, серьезно – либо в заградотрядах стояли, либо Бог знает где воевали, в Анголе, например, – их приравняли к тем ветеранам, а тех уже почти не осталось. Когда через наши земли они шли, к ним что, плохо относились? Нет. Вот Моргун, бывший секретарь Полтавского обкома партии, сам с Донетчины, писал, что проходили и никто их не обижал. После войны, в голодный 47-й, он приезжал сюда за хлебом и спасал себя и свою семью, а я в Днепропетровске учился и тоже хлеб возил на Донбасс.
– Как вы относитесь к тому, что вашему отцу посмертно звание Героя Украины присвоили, а потом, по решению суда, отобрали?
– Вы знаете, во-первых, звание Героя – это так: ну, дали – и дали. Это больше пропагандистский акт, потому что зачем оно ему нужно, скажите мне?
– Уже нет…
– Не потому, что его нет в живых, а потому, что оно ему надо? Конечно же, нет – он свое заслужил, и что бы там ни говорили, даже Че Гевара ставил всем в пример Украинскую повстанческую армию, Хо Ши Мин, идейный противник, с уважением к ней относился. Не говорю уже об Афганистане и врагах Бабрака Кармаля и СССР, но даже они отдавали нам должное, так неужели эта звезда, которая так на звезду Героя Советского Союза похожа (точь-в-точь, только трезубцем припечатанная), отцу нужна? Нет, а что суд отобрал – пускай, хотя и несправедливо, на основании материалов того сумасшедшего Оленцевича, который оспорил все награды, которые вручил Ющенко.
Кстати, Юрий Луценко из рук Виктора Андреевича орден Ярослава Мудрого получил – и тот Оленцевич оспорил, дали Героя ректору Национального университета в Донецке – и это ему не понравилось, а к Шухевичу и Бандере прицепился потому, что гражданами Украины они не были. Это ничего, что самой Украины тогда еще не было, но после этого Оленцевич оспорил присвоение звания Героя Украины Ивасюку и Стусу посмертно – и Высший административный суд принять его иск отказался. Видите: в одном случае так, а в другом иначе, зато теперь мы о судах можем поговорить – об их отношении к одному и тому же вопросу.
– Да тут и говорить, мне кажется, не о чем…
– И правда – о чем?
– Вы тоже Герой Украины, однако свою звезду не носите – почему?
– Ну, во-первых, потому что это звезда (смеется), а во-вторых, даже если бы это была не звезда, к наградам я равнодушен. Если на то пошло, я против этого звания Героя и принял его лишь потому, что видел это как один из шагов на пути к признанию Украинской повстанческой армии, – вот что для меня было важно, а не сама бляшка.
«В МОЕЙ ЖИЗНИ МНОГО ТЯЖЕЛОГО И НЕПРИЯТНОГО БЫЛО – А ЧТО ДЕЛАТЬ? СУДЬБА ТАКАЯ – КАК ГОВОРЯТ ТАТАРЫ, КИСМЕТ…»
– Пан Юрий, а как ваша личная жизнь сложилась?
– Да вроде ничего, нормально.
– Есть дети?
– Сын и дочь. Сын, к сожалению, трагически погиб – радуют дочка и внуки.
– Чем дочь занимается?
– Работает. Когда-то техникум спортивный окончила, была тренером. Мечтала, безусловно, о большой спортивной карьере, но когда сказали, что допинговые препараты принимать нужно, от нее отказалась.
– 31 год из вашей жизни фактически выброшен… Я, безусловно, желаю вам долгих лет, но жизнь, как бы нам ни хотелось ее продлить…
– …не бесконечна.
– Ваша счастливой была или нет?
– По-своему, не удивляйтесь, счастливой, и если пришлось бы сначала все повторить, некоторых ошибок я бы не сделал, но в общем шел бы именно так. Хотя понимаю теперь (тогда еще не осознавал), что много тяжелого и неприятного в моей жизни было, – а что делать? Судьба такая – как говорят татары, кисмет…
– В ссылке, в лагерях счастливые минуты у вас были?
– Вы знаете, да, даже там. Люди почему-то думают, что если попал в тюрьму, то все, сплошной кошмар начинается, но приятные, радостные минуты, события есть везде. Жена моя однажды была свидетелем, как со своим товарищем по заключению я встречался и повторял: «Ой, как это было хорошо! Как было весело!» – и не могла понять…
– …где это вы находились…
– Да! «Мне кажется, – сказала потом, – все дело в том, что вы были молоды, здоровы и постоянно плечо друга чувствовали – знали: в беде он не бросит». Что ж, это действительно так – дружеская поддержка давала нам силы все вынести, и, я вам скажу, когда сидел, твердо верил, что Союз недолговечен.
– Верили?
– Да, а вот что до его развала доживу, не представлял, поэтому, когда дожил и он распался, мне было радостно.
– Мысли, что жизнь впустую растрачена, что она у вас не такая, какой должна быть, никогда вас не одолевали?
– Ну что значит «впустую растрачена»? Я приведу вам пример. Ирландцы в свое время, при Маргарет Тэтчер, выбрали такой способ борьбы: двое объявляли в тюрьмах голодовку и голодали, пока не умирали, а за ними голодать начинала вторая двойка, третья, четвертая… Точно не скажу, сколько пар, – не помню, но это в 81-м году было, и я в прессе об этом читал, там даже фамилии тех людей указывали.