РД: Не уверен, что это обязательно влияет на скальпель. Думаю, это что-то…
НДТ: Ага, то есть вы возражаете принципиально.
РД: Полагаю, так.
НДТ: То есть не на практическом уровне. Это для вас вопрос принципа.
РД: Возьмем профессора географии, который считает, что Земля плоская, но…
НДТ: …но при этом делает идеальные глобусы.
РД: Да, как-то так. Да, именно. Есть такие люди…
НДТ: То есть вы человек принципиальный. Вы хотите, чтобы весь комплект подчинялся единой логике.
РД: Думаю, так.
НДТ: Так вот, что вы с этим делаете? Потому что я-то на самом деле ничего не делаю. Вы хотите это изменить; а мы только что совместно признались, что мы пленники мистических, магических способов мышления – или алогичных способов мышления, – а вы хотите поменять биологическую директиву человеческого мозга. Как вы это делаете?
РД: Мне нравится выражение “воспитание сознательности”. Не хочу быть диктатором и утверждать, что нужен закон против алогичного мышления. Не такой я фашист! Но…
НДТ: Знаете, что будет, если… давайте представим себе будущее, в котором всех алогичных людей переселили в какую-то одну страну. Тогда вся музыка и все искусство будут экспортироваться из этой страны, ведь так? Все истинно творческие люди – одни из самых алогичных людей, которых я встречал, однако они творят и делают мир несколько более интересным. Но это другой вопрос. Ладно, так что вы делаете? Вы хотите воспитывать сознательность. Есть у вас тактика? Потому что я тоже хочу воспитывать сознательность. Давайте сравнивать.
РД: Ладно. Я подозреваю, ваша тактика лучше моей, потому что ваша тактика, думаю, в том, чтобы подавать пример.
НДТ: Да.
РД: Ну, а моя – в том, чтобы практиковать логику, практиковать науку, изумлять наукой. И мне тоже нравится все это делать.
НДТ: Более того, слово “изумлять” есть в заглавии вашей книги. Ваши мемуары – “Потребность изумляться”, – я думаю, она есть у любого ученого и большинства людей.
РД: Да, и это на самом деле подзаголовок другой моей книги, “Расплетая радугу” (Unweaving the Rainbow) – подзаголовок “Наука, заблуждения и потребность изумляться”. И кстати, эта книга – “Расплетая радугу” – моя попытка соединить поэзию с наукой. Это словосочетание, заголовок, взято из нападок Китса на Ньютона за то, что тот “расплел радугу”. Китс считал, что Ньютон уничтожил поэзию радуги, объяснив солнечный спектр. А идея моей книги в том, что это не так: что, уничтожая тайну, вы прибавляете поэзии, а не убавляете ее.
НДТ: И я пытаюсь этого добиться всей моей работой. Удается мне это или нет, но я стремлюсь к этому. Так где мы с вами различаемся? Или куда еще вы заходите?
РД: Я, конечно, хочу пройти весь путь до конца. Я на стороне Ричарда Фейнмана, который сказал: “Когда я смотрю на розу, я вижу ту же красоту, которую видит в розе поэт или художник, но я также черпаю поэтическое вдохновение в том, что мне известно: этот цвет нужен для того, чтобы привлекать насекомых, и возник в ходе естественного отбора”.
НДТ: Я чувствую то же самое в отношении красивых закатов. Думаю, когда вас хотят заставить подумать о Боге, чаще всего приводят образ заката с расходящимися лучами света.
РД: Частицы пыли в…
НДТ: …в атмосфере! Так что я тоже… Я глубоко ценю красоту великолепного заката с занавесом сумеречных красок, переходящих, знаете, от синего к голубому, – и красное солнце. Но я также знаю, что поверхность солнца – шесть тысяч градусов, и что оно на самом деле рассеивает атмосферу, что капельки воды конденсируются и образуют облака, так что тут я согласен с фейнмановским подходом. Но вы ведь заходите дальше, так до чего вы доходите?
РД: Может быть, я захожу чуточку дальше в направлении добродушных насмешек над абсурдными идеями, типа астрологии, типа гомеопатии.
НДТ: Вы говорите, что они добродушные, но люди, которые стали жертвами вашего остроумия и интеллекта… они-то считают вас добродушным?
РД: Наверное, нет. По правде говоря, меня это не волнует. Меня заботят не только астрологи, с которыми я разговариваю, но и, к примеру, радиослушатели или кто там нас слушает.
НДТ: Да, широкая аудитория… потому что у вас есть заметные платформы, где вы выступаете с этим.
РД: Мы оба выступаем. И мне часто делали замечание, что, если назвать кого-то идиотом, его этим не переубедить, и это, наверное, правда, но зато можно переубедить тысячи слушателей, потому я меньше стесняюсь называть его идиотом.
НДТ: Ладно, так вот, когда вы беседуете с отдельной личностью, зная, что у вас есть платформа, даже если эта личность чувствует себя оскорбленной, чувствует себя некомфортно или глупо, вы полагаетесь на то, что есть какие-то другие люди, которые, возможно, колеблются и на которых могут повлиять ваши аргументы? Что касается меня, то, наверное, я больше сторонник разговора один на один. Я хочу разговора наедине, а подслушивающие, возможно, воображают, будто присутствуют при нем. И это моя тактика, если ее можно так назвать – я скорее ощущаю, что говорю один на один с собеседником, а не с аудиторией.
РД: У вас огромная аудитория.
НДТ: Можно привести пример? Как бы вы поступили в таком случае? У меня есть родственница, у которой умер отец. Он мой двоюродный брат, она моя двоюродная племянница. Она одна в комнате с отцом. Отец мертвый в открытом гробу. Она сообщает мне – это было несколько недель спустя, – и, кстати, она агент по недвижимости и отлично умеет вести расчеты. Она сказала, что ее отец сел в гробу и она с ним разговаривала. И я спросил: “Что он сказал?”, – а она говорит: “Он сказал: «Не расстраивайся, я в лучшем мире»”, – и она отвечает: “Я рада; нам грустно, что тебя нет, но я рада это слышать”. Вот такой был разговор. И я подумал: “Ну, и что мне с этим делать? Это же моя семья, как мне поступить?”. Вот что я сделал. Я сказал: “В следующий раз, когда такое случится, задай ему вопросы, которые могут быть действительно полезными по эту сторону барьера, например: «Где ты находишься? Ты одет? Где ты взял одежду? Там, где ты, есть деньги? Какая там погода? Кто там еще? Сколько тебе там лет? Ты себе кажешься молодым или старым? А бабушка там? Сколько ей лет? Если бабушка окажется там, где она окажется, она будет старой? Или опять будет молодой?» Задавай вопросы”.
РД: Думаю, это замечательный ответ[14].
НДТ: Получить информацию. И вот она взяла это на заметку. Всякий раз, когда мы с ней видимся, она говорит: “Я поняла, мы обязательно так сделаем”. И вот теперь у нее есть собственный маленький эксперимент, который она собирается проделать в следующий раз, когда покойник поднимется и заговорит с ней. Так что бы вы – позвольте спросить – что бы вы сделали?
РД: Мне бы такое не пришло в голову – жаль, что не пришло бы. Но мне в самом деле любопытно – я хочу сказать, вы думаете, что она врала? Вы думаете, у нее была галлюцинация?
НДТ: Ох, не знаю. Я имею в виду, у меня астрофизическое образование, и мое первое объяснение – что это была галлюцинация, ведь все, что мы знаем о покойниках, говорит нам, что они не встают и не разговаривают, и, разумеется, нет никаких свидетелей или видео. Но меня не интересовало, было ли… насколько реально это было с ее точки зрения. Меня интересовало то, что я, по-моему, дал ей инструменты; я дал ей инструменты, чтобы в следующий раз, когда это случится, она могла отделить объективную реальность от того, что может происходить в ее сознании. И тогда она придет к этому выводу сама, а не потому, что я сказал ей, что у нее галлюцинация.
РД: Да, по-моему, это потрясающе. Я хочу сказать, если она все еще… горевала, все еще скорбела, то мне было бы непросто сказать “У тебя была галлюцинация”.
НДТ: Это было бы бесчувственно.
РД: Да, бесчувственно.
НДТ: Так у Ричарда Докинза есть чувствительность!
РД: О, разумеется.
НДТ: Прошу занести в протокол – Ричард – он может разнюниться!
РД: Но, если отставить это в сторону, думаю, я бы сказал что-нибудь вроде: “Наверное, ты задремала и тебе приснился сон”, – что-то вроде этого.
НДТ: Потому что на такие моменты можно опереться, да?
РД: Я имею в виду, мы все видим сны, каждую ночь, и во снах мы переживаем вещи, которые совершенно нереальные, совершенно сюрреалистические, и чаще всего мы не понимаем, что видим сон. Это на самом деле дает нам кое-какое представление о том, что значит сойти с ума. Каждую ночь я бываю сумасшедшим, потому что мне снятся сны. Любой рациональный человек мог бы тут же сказать: “Это не реальность”. Так что, я думаю, это был бы еще один способ, достаточно сочувственный способ сказать это – но ваш способ мне нравится больше.
НДТ: Я просто говорю, что такой у меня метод, если угодно. Это мой метод общения. И я могу сказать вам, что – в моей собственной жизни – атеисты то и дело пытаются меня “присвоить”, заявить на меня права как на атеиста, а мое возражение состоит в том, что я просто не хочу этого звания. Я не хочу, чтобы на меня навешивали ярлыки, потому что, если кто-то придет ко мне с ожиданием, что я буду соответствовать этому званию, или что некий ярлык подсказывает, что я буду говорить, тогда этот кто-то будет думать, будто ему заранее известны мои аргументы. А я бы хотел, чтобы он выслушал меня с нуля, выслушал, как я строю аргумент и строю диалог, чтобы мы затем строили его вместе. Я тут вставлю одно неочевидное наблюдение: когда я преподавал в колледже, дело было в то время, когда еще были такие листы для проектора, на которых можно было писать, или их можно было подготовить заранее, и вот некоторые профессора просто шлепали на проектор полностью готовый лист, весь исписанный заметками, и читали эти заметки вслух.
РД: А не строили лекцию.
НДТ: А не строили лекцию. И я говорил: “Не надо! Если вы так сделаете, они просто все скопируют!” В то время как, если вы нарисуете первую часть диаграммы – вот ось температуры, а вот время, а вот… а потом объедините идеи вместе, студенты гораздо глубже поймут, что происходит.