Отец Андрей Лоргус:
По поводу таких таких созависимых отношений и отношений любви: почему нам бывает проще установить зависимые отношения? Потому что в первый момент нам часто кажется, что если слишком довериться другому, то можно за это заплатить, поплатиться слишком большим доверием. Очень часто человек говорит так: “Я всегда всем верил/верила, а меня всегда обманывали” или “Я всегда делала добро, а мне всегда отвечали злом”. Действительно, в любви есть первоначальный момент доверия другому, любовь – это всегда отношения авансом, и в этом есть риск, потому что тот, кто любит, делает первый шаг, он рискует. Рискует тем, что он будет неправильно понят, рискует тем, что он не услышит, не увидит, не познает ответного чувства, рискует тем, что над ним посмеются – такое тоже, к сожалению, часто бывает – или что его отвергнут. И это называется риск. Об этом нам хорошо рассказал, первый поднял эту тему в нашей аудитории немецкий христианский психолог Вернер Май из своей академии в маленьком немецком городке Китцинген, который уже 15-17 лет ведёт обучение студентов христианской психологии в специально созданной Академии христианской психологии Игнис (IGNIS). И вот этот риск и нежелание рисковать часто наталкивает человека на такое отношение к другому, которого он любит, как установление созависимых контролирующих отношений, в которых нет доверия, но тогда и нет страха, что можно поплатиться чем-то. Действительно, любовь – рискованное отношение к другому. И это реальная опасность, которая часто нас пугает и заставляет устанавливать другие отношения при том, что чувства могут быть самые искренние и самые глубокие.
Еще одно. Конечно, любовь дает другому свободу, дает другому пространство, и естественно, что в любви я другому доверяю и отпускаю, но прежде всего это имеет отношение к детско-родительским отношениям матери и детей, а также отцов, отпускающая любовь, с доверием. Но в этом же тоже есть риск? Потому что ребенок может получить негативный опыт, может набить себе шишки, он может быть ранен, он может потеряться, он может погибнуть, это же ведь реальность. скажем, отпустить сына в армию – это же катастрофа, это подвиг для матери! Подвиг, высочайшим примером которого является подвиг Божьей Матери, которая отпустила Своего Сына на Крест. И все это на Ее глазах совершалось. Пожалуй, выше такого материнского подвига мы и не знаем во всей истории. И когда мать не отпускает своего сына и продолжает его держать связанного или не связанного около себя, то это как раз источник многочисленных примеров дезертирства и предательства, в том числе алкоголизма и наркомании как частных проявлений того же самого.
Мы почти использовали время для нашего монолога, хотя он был “двойным” монологом, и можем теперь перейти к беседе, к вашим вопросам, высказываниям. Только в конце я бы хотел прочитать один текст, напоминающий притчу или поучение, автора которого, к сожалению, не знаю. Он взят из книги Валентины Дмитриевны Москаленко, которая занимается вопросами зависимости и созависимости уже давно, у нее есть две книги, они обе есть в продаже, мы надеемся, что они будут и здесь, в нашем доме, в Культурном центре в продаже. Схожий текст мы нашли в ее книге.
“Без любви все – ничто.
Ум без любви делает человека хитрым.
Вера без любви делает человека фанатиком.
Честь без любви делает человека высокомерным.
Власть без любви делает человека насильником.
Правда без любви делает человека критиканом.
Богатство без любви делает человека жадным.
Воспитание без любви делает человека двуликим.
Обязанность без любви делает человека раздражительным.
Приветливость без любви делает человека лицемерным.
Справедливость без любви делает человека жестоким.
Компетентность без любви делает человека неуступчивым.
Ответственность без любви делает человека бесцеремонным.”
Это последний штрих в нашу лекционную часть. Спасибо!
Вопросы аудитории
Вопрос: [неразборчиво] и на основании этого есть целая философско-психологическая система, против которой я протестую всем своим духом. Скажу так: что такое в христианском понимании понятие “миролюбие”? Как определить, любишь ты человека или нет? Есть один вопрос простой: дашь жизнь за него? Да, когда любишь. Если ты дашь жизнь, ты зависимый. Зависимость – это великая вещь, она самая ценная. То, что вы привели ее как какую-то болезнь, меня удивляет сильно. Вообще, вы что-нибудь знаете о процессах самостимуляции, эмоционально положительном состоянии? Вот эмоционально положительные состояния определяются тем, что они направлены на свое продление. Зависимость, в том числе наркотическая, это тоже система продления. Вся разница в том, что там система работает очень быстро, вырабатывается толерантность. Если не повышать дозу, тогда просто система погибает. Здесь вырабатывается толерантность и, если вырабатывается толерантность, можно сказать, любовь проходит сама по себе. Зависимость – это вообще замечательная вещь. Это первое.
- Представьтесь, пожалуйста.
Вопрос: Зовут меня [неразборчиво]. Я профессор по психонейрофизиологии. Вы противопоставили две вещи: личность и субъект. То есть, процесс внутренний и человека внутреннего. Я скажу, что без этой материальной части не бывает личности, не бывает индивидуальности. Индивидуальность состоит именно в материальной части. Есть такая вещь, как физиологическая разновидность. Все люди разделяются физиологически. Все процессы, которые протекают, тоже отличаются. Душа, которая есть у них, она просто интегрируется, выводить это на сознательном уровне...
[реплики из аудитории неразборчиво]
Отец Андрей Лоргус: Давайте все-таки с уважением отнесемся к вопросу, вопрос вы уже задали. Можно, я на него отвечу?
Вопрос: Даже два вопроса.
Отец Андрей Лоргус: Хорошо. Даже на два отвечу.
Вопрос: А второй – соотношение личности, субъективного и личного.
Отец Андрей Лоргус: Очень хорошо. Спасибо. Может быть, даже 3 вопроса. Итак, по поводу «отдам жизнь или не отдам». Господь от нас этого не требует.
Вопрос: Сам отдал.
Отец Андрей Лоргус: Совершенно верно. Он отдал за всех и сказал: “Я за вас отдаю”, и поэтому от нас никаких кровавых жертв больше не требуется. Он – Спаситель, но мы – не спасители. Поэтому для христианского понимания меры любви, меры жизни смерти больше быть не может. Вы можете с этим не согласиться, такова моя точка зрения.
Второе, что касается нейрофизиологии. Действительно здесь есть очень много важных моментов и исследований. Нейрофизиологов я чрезвычайно уважаю при одном только условии: если мы к человеку относимся как к личности, то тогда все отношения к человеку, как к животному, как к системе, чрезвычайно сложной системе с точки зрения нейрофизиологии, физиологии – будут уже как бы вторичны. В первую очередь, человек – личность. Вы употребили очень важный термин – индивидуальность. Да, индивидуальность – это природа. А личность – это не природа. С тех пор, как сформулировано это положение Владимиром Николаевичем Лосским с христианской точки зрения, личность не есть природа, мы должны различать индивидуальность – это природа и тут вся физиология… простите, я отвечаю.
И еще по поводу зависимости. Вы говорите, что зависимость – самое прекрасное, что есть; а я говорю: любовь – самое прекрасное, что есть. Видите, у нас разные точки зрения. Имеет право на жизнь. Почему бы и нет? Спасибо. Пожалуйста, еще.
Ольга Красникова: В психологии есть очень хороший термин «привязанность». То есть, привязанность – это как раз то, что приветствуется в человеческих отношениях, но и привязанность тоже бывает стабильная, спокойная, а также она бывает невротическая. Если мы начинаем опускаться в такие профессиональные тонкости, то здесь нужно читать лекцию по всем типологиям, классификациям и т.д. Мы попытались обобщить этот взгляд и, на мой взгляд, дали достаточно полное определение, что мы в данной конкретной лекции понимаем под зависимостью.
Отец Андрей Лоргус: Пожалуйста, еще вопросы.
Вопрос: Представляться нужно? Юртайкин Виктор, кандидат психологических наук, доцент. Скажите, пожалуйста, я помню начало 90-х годов, когда стала возникать так называемая христианская психология. Я опять попал в такое место, где это слово все время произносится. Вы могли бы сформулировать более четко и определенно, что это такое, в отличие от христианской социологии, если таковая есть? И может ли быть таковая? В чем специфика христианской психологии в отличие от вообще психологии? Может быть христианская психология восприятия? У меня 3 вопроса.
Отец Андрей Лоргус: Вопрос в определении христианской психологии. Христианская социология... не знаю, может ли она быть или не может быть, потому что я психолог, а не социолог, так что на этот вопрос ответить не могу. Что касается христианской психологии, то, действительно, в начале 90-х ответить на этот вопрос было сложно. Сейчас в той или иной степени нам легче, и определение все-таки есть.
Первое: христианская психология (разумеется, ее корни в богословской антропологии) исходит прежде всего из того, что человек есть личность, но личность в самой психологии и в христианской психологии тоже не определяется, потому что это есть понятие богословское.
Чем оно отличается от классического психологического? В классической психологии принято понимать личность либо по Фейербаху и Марксу, как совокупность общественных отношений и, стало быть, тогда личность есть некая проекция социальных научений, связей, штампов и т.д., либо как развитие биологической системы. Тогда это, в общем-то, не очень понятно откуда происходящее. Для христианской психологии, прежде всего, личность есть сверхъестественное явление, но в психологии оно проявляется, как личность уже в том психологическом понятии, которое известно в гуманистической экзистенциальной традиции, а вовсе не в советской. Далее, человек есть с христианской точки зрения, творение Божие, а не продукт эволюции. Да, вы спросили, может ли быть христианская психология восприятия. Нет, потому что психология восприятия, ощущения, памяти, внимания изучает как раз проявления личности. Они не имеют отношения к тем глубинам личности, о которых говорим мы.