То есть, христианская психология – прежде всего психология личности и психология глубинных отношений. Вот, пожалуй, коротко.
Вопрос: Может быть, не называть это психологией, а той же самой антропологией или какой-то другой взять термин, потому что это путает, на самом деле? Теперь второй вопрос более конкретный: допустим, я зависим от конкретного человека. Если я приду к вам с просьбой помочь мне как-то скорректировать свою зависимость, вы сможете это сделать операционально? То есть, у вас есть некоторый инструментарий, который позволяет обращающемуся человеку, вводя его в психотерапевтическую или какую-то ситуацию, постепенно выводить его из этого состояния, делать его свободным и т.д.? И тут же рядом же вопрос: кто обращается к вам? Это пара обращается или один человек? Кто инициирует обращение?
Отец Андрей Лоргус: Вы сказали очень важную фразу «операционально». Нет, с христианской точки зрения нельзя человеку операционально помочь, потому что это значило бы, что человек есть объект, а мы с ним что-то проводим, то есть, мы используем инструменты. Нет, с христианской точки зрения таких инструментов быть не может, человек может сам выйти из состояния. Мы можем в этом ему быть путеводителями. Мы можем в этом ему быть помощниками, сопровождающими этот его путь, если он захочет. Если вы придете, если вы захотите, вы путь этот найдете, мы только будем сопутствовать вам в этом и покажем, как это можно было бы сделать.
Что касается созависимого. Приходят и пары, приходят и в одиночку. Есть и такие, и такие методы работы, но вы это знаете не хуже меня.
Вопрос: Последний вопрос: не кажется ли вам, что это рассуждение, особенно это касается Ольги Михайловны, как бы немножко это все утрировано? Я вспоминаю, я уже не очень молодой человек, свою молодость, когда была переведена книжка Спока, хотя это был врач, не терапевт и т.д., и все это имело свои результаты в конечном итоге. Я бы сказал, не очень положительные. То есть, какая-то, понимаете, крайность одна и крайность вторая, а может быть, все это где-то посередине находится, без этих крайностей? Если брать, например, то же самое христианство, Бог же и любит, и запрещает. Он любит и в Своей любви Он говорит: «этого не кушай», «туда не ходи», «делай это». Точно указывает. Понимаете в чем дело? В этом проявляется Его любовь. Я как-то с трудом себе представляю ситуацию, чтобы я любимому человеку или своему ребенку, не сказал бы: «не делай этого» и не оградил бы, если нужно.
Ольга Красникова: Я говорила о том, что попустительство так же вредно, как и контроль. То есть, любовь, естественно, ищет некий гибкий средний путь.
Отец Андрей Лоргус: Представьте себе, что психолог на приеме говорит, подобно тому, как говорит Евангелие или как говорит книга правил: «туда не ходи и этого не делай». И зачем это тогда? Тогда достаточно священника или проповедника, или достаточно книги законов, в которой написано, куда не ходить и чего не делать. Задача психолога в другом. Я сейчас метафорически [выражаюсь]. Ты знаешь заповедь, ты знаешь, чего нельзя делать, но ты одновременно знаешь, что ты свободен, и теперь ты оказываешься в осознании ситуации выбора. Задача психолога, прежде всего, помочь человеку в этой ситуации осознать, что он свободен, и, может быть, в первый раз в жизни не отказаться от права выбора, от свободы, потому что она пугает. Очень многие люди отказываются от свободы, прячась в стереотипы, в традиции, в запреты, «мне мама не велела» или еще что-нибудь, потому что страшно, потому что осуществить акт выбора свободы – это действительно риск.
Психолог не толкает и не удерживает, он только помогает человеку справиться с этим состоянием и, может быть, заглянуть на шаг или на два вперед: а что будет, если он пойдет так и так. У психолога такая возможность есть. Это не пасторский метод, потому что пастырь не занимается упражнениями или не разбирает ситуации, хотя пастырь говорит о свободе и одна из задач пасторских – научить человека свободе. Так же, как и у родителей, кстати говоря. Родители, отец и мать, сочетают в себе эту педагогическую задачу, психологическую задачу. Они говорят ребенку: «если ты туда пойдешь, если ты засунешь пальцы в розетку, если ты возьмешься за острие ножа, ты поранишься». Что будет с тобой, я могу тебе рассказать, можешь сам попробовать, но это будет беда. Я только не дам тебе сделать то, что лишит тебя всякой возможности. Я не дам тебе себя покалечить. То есть, я поставлю перед тобой границу. Не потому что я не хочу, чтобы ты получил этот опыт, а потому что у тебя потом такой возможности уже не будет. Но я говорю тебе об этом и в свое время объясню тебе, почему так нужно поступать.
Самое замечательное, что ребенок очень хорошо осваивает запреты, а потом их не отдает. Тогда у родителя возникает гораздо более сложная задача, чем воспитать в ребенке запреты: вывести на дорогу и даже, скажем так, подтолкнуть его: «Теперь иди сам». Я привожу в пример такую ситуацию из фильма «Они сражались за Родину». В первой части этого фильма главный герой, которого играет Шукшин, приходит просить ведро воды у женщины-казачки. Она ему говорит: «я бы тебе дала сейчас этим ведром», а он ей: «что же, мамаша, так жестоко?», она говорит: «как вы можете бежать и нас тут бросать? Если бы мой сын, а у меня их трое на фронте, пришел бы сейчас и сказал, что мы отступаем, у нас не получается или мне страшно, я бы такого ему дала и сказала бы: иди, сынок, и защищай». Это как раз замечательный, на мой взгляд, образ матери, которая учит сына не прятаться, не защищает его, хотя сердце у нее разрывается от боли, а делает то, что она может сделать как мать и направить его туда, к тому новому, страшному, рискованному опыту, но опыту защиты и воспитания мужчины. Этот образ матери для меня очень глубокий, значимый и с пасторской, и с психологической точки зрения. Простите, что я так долго отвечал на ваш вопрос. Пожалуйста, еще.
Вопрос: Я бы хотела получить какой-то комментарий из практики, из жизни, скажем так, супружеской пары.Есть, допустим, семья, дети, но однажды муж приходит и говорит: «ты знаешь, я устал, мне надоели вся эта жизнь, вся эта ответственность, я хочу быть свободным». В чем здесь любовь? Дать ему эту свободу или удерживать?
Отец Андрей Лоргус: То, чего мы здесь делать не можем точно, это консультировать. Поэтому разговор о конкретной ситуации и о конкретных шагах здесь, конечно, невозможен. Одно можно сказать, что если психолог позволяет себе давать советы, то всего ему из специальности уйти. Тем более, если эти советы касаются брачной жизни. Ни священник, ни психолог не имеют права двум людям, любящим друг друга и желающим или уже живущим в браке, давать совет: оставаться в браке или уходить. Это решение двух и только двух.
А что касается терапевтической ситуации, опять же, правильно коллега сказал, все зависит от того, кто придет. Придут ли они вдвоем с просьбой сохранить брак или придет один с ситуацией, что он дальше так жить не может. Я вам должен сказать, что запрос, как мы это называем в психологии, «дальше так жить не могу», всегда содержит в себе несколько вопросов, на которые у самого человека есть какие-то ответы. Тут терапевтически возможны самые разные варианты. Главное – не решать за человека, а показать, что выходы у него есть и что ключ от замочка всех проблем лежит у него в кармане. Наша христианская убежденность – в том, что человеческая личность несет в себе залог всех решений, только человек может не знать об этом. Я не отвечаю на ваш вопрос, потому что вопрос индивидуальный, конкретный, для терапевтической беседы. Не для аудитории.
Это не та свобода. Свобода от брака? Понимаете, в чем дело: если один из супругов решается на разрыв отношений, то он, прежде всего, должен понимать, что он берет на себя ответственность инициатора разрыва. Хотя, может быть, он на это спровоцирован. Второе: если человек совершает некий выбор, он понимает или должен понимать, что на него ложится ответственность. В общем, тоже не задача психолога нагружать его ответственностью или еще чем-то, но мы с этим работаем, конечно. А как можно говорить о том, почему человек хочет уйти из отношений? Вы тоже предлагаете на аудиторию говорить об этом? Или вы знаете, почему он уходит? Видите, этот разговор невозможен в аудитории.
[комментарий из аудитории неразборчиво]. Это не та свобода и ответственность. Разрыв отношений – это не свобода. Это может быть еще худший вариант ответственности, потому что супруги, которые не завершили своих отношений и разводятся, не получают свободу. Отношения продолжаются только в превращенном виде. Уже последний вопрос. Пожалуйста.
Вопрос: Понятие свободы, конечно же, очень связано с понятием любви. Если любишь человека, то нельзя ограничивать его свободу. С другой стороны, все здесь подтвердили, что если ты видишь, что человек совершает опрометчивый шаг, не сказать любимому человеку об этом нельзя, это равнодушие. Внутреннее ощущение, когда любящий человек сделал все, чтобы предостеречь любимого человека, но любимый человек не прислушался, ощущение внутренней боли. Ты уже не мешаешь ему, но если в тебе живет эта внутренняя боль, это зависимость или нет? Когда мать отпускает ребенка… мне бы просто хотелось прочертить границу между любовью дающей и зависимостью. Где эта грань? Мне бы хотелось понять. Когда человек испытывает эту боль, он зависим или нет?
Отец Андрей Лоргус: Нет. Боль не является признаком зависимости. Боль может быть и вне зависимости, и в любви она может быть, и в зависимых отношениях. Грань между любовью и зависимостью найти очень трудно, и она часто прячется в глубинах человека, и только вместе с человеком можно найти это. Тут главное понять, что такое зависимость, тогда нахождение этой грани не так важно определить. Когда человек теряет любимого, если он в зависимости от него, он умирает, ему кажется, что он умирает, как умирает ребенок маленький, когда отлучается от матери. Первая мировая, а потом и Вторая мировая война показали, что дети, лишенные матерей, умирают. Я это могу засвидетельствовать собственным опытом пасторским. Я прослужил 13 лет в психоневрологическом диспансере и знаю, что дети, лишенные матерей, или тех, кто хоть мало-мальски их заменял (нянечки, медсестры), попадая в ситуацию, когда к ним сутками никто не подходит, умирают. Ребено