. Он попросил Пикассо, Матисса, Дали и некоторых других художников сделать эскизы обложек разных выпусков. Именно в то время все начали размышлять над мифологическим, лежащим в основе психологического; сначала возник психологический интерес к сюрреализму, а затем – к мифу. Хотя Юнг уже говорил об этом три десятка лет назад.
Когда мы рассуждаем о таких творческих личностях, как Манн, Джойс и Пикассо, возникает важный вопрос. Зачем эти люди посвятили себя изучению волновавших их проблем, если эти проблемы были настолько глубоки, что полностью их разрушали? Это парадокс жизни и искусства: убивает ли искусство жизнь или поддерживает и питает ее?
Психология мифа
Почему в вашей работе так много внимания уделяется значению мифологических символов для психологии индивидуума?
Когда я преподавал в Университете Сары Лоуренс, именно мои студентки заставили меня задуматься об этом аспекте мифологии. Я считаю, что женщины обладают гораздо более сильным интуитивным пониманием жизненных процессов, чем мужчины. Когда в этот университет стали поступать юноши, я заметил, что их интересуют те же исторические вопросы, которые занимали меня на протяжении многих лет. Но именно благодаря общению с девушками я оставался на психологической волне и написал «Тысячеликого героя».
Я, конечно, знаю, что причина, по которой мои книги читают, как-то связана с тем, что в них затрагивается тема психологического значения мифологических символов. На это следует обратить внимание, откликнуться – нужно открыться этому и принять как руководство к расширению духовных горизонтов.
Психология как путь к духовному?
«Духовное» – это довольно расплывчатое понятие; у кого-то оно вызывает усмешку, но я бы сказал, что особую важность ему придает признание существования внутри нас поистине могущественных сил, которые обращаются к функционирующей системе нашего эго через знаки и символы снов, видений, а также через мифы нашего народа (если окружающая обстановка благоприятна с точки зрения мифологии).
Как бы вы определили духовность в противовес религии?
Я бы сказал, что духовность – это признание общности человечества в различных жизненных ситуациях на протяжении всей истории, а также чувство сопричастности и прежде всего сострадания к своим собратьям. Такая сплоченность характерна для птиц, пчел и для самой природы. В этом случае человек осознает, что он функционирует в определенной среде, руководствуясь собственными интересами, причем личный интерес включает в себя и интересы всего сообщества.
Психологам следует задаться вопросом, почему у нас продолжают возникать одни и те же архетипические элементарные идеи. Их корни находятся гораздо глубже уровня сознательного намерения и интерпретации.
Являются ли эти элементарные идеи проявлением структуры бессознательного, существующей вне поля времени, или они развиваются в диалектике с культурными и историческими событиями?
Это прекрасный вопрос. Элементарные идеи заложены в нашей душе. Я подходил к их изучению с точки зрения психологии. Лучше всего в решении этой задачи помогает Карл Юнг, взявший элементарные идеи Бастиана и назвавший их «архетипами бессознательного».
Итак, диалектика отношений с обществом – это то, что проявляется в представлениях народа (Völkergedanke). Представления об окружающей среде, о специфическом промышленном или техническом уклоне культуры, о космосе – все это, как зеркало, отражает спроецированные архетипы. Архетипы как бы включены в элементарные идеи, заложены в них, поэтому человек, участвуя в обрядах, присущих его культуре и вовлекающих его в эту культуру, одновременно знакомится с архетипами и вовлекается в них.
В конце концов наступает время, когда культура отталкивает индивида, и тогда оболочка идеи отпадает, а элементарное ядро возвращает его к духовной жизни. Вот, собственно, и все: вначале вы выходите на историческую арену в народной маске, а ближе к концу вы, ведомые архетипами, возвращаетесь к осознанию того, что вечная жизнь – это ваша жизнь, ваше отождествление с вечностью (частицей которой вы являетесь).
Когда общество переживает переходный период, должны ли меняться элементарные идеи, или представления, народа?
Элементарные идеи не меняются. Важно не потерять с ними связь. Когда представления народа относительно определенного социального порядка и структуры общества перестают работать, потому что появляется другой порядок или структура, мы испытываем психологическое смятение.
Это одна из важных проблем современности. В наши дни социальная система, общественные идеалы и даже физическое окружение меняются так быстро, что традиции просто не успевают сформироваться. Лично я наблюдаю невероятную трансформацию – не только физическую, но и этическую, касающуюся того, как люди должны себя вести, – и не верю своим глазам.
Откуда берутся идеи, из которых складываются мифы той или иной культуры?
Откуда берется воображение, создающее миф? Оно исходит из глубины души. Так, в Индии признаются те же два аспекта мифологических форм. Простые представления народа называются деши. Это слово переводится как «провинциальный, местный, народный». А для обозначения элементарной идеи есть очень интересное понятие марга – «путь». Корень этого слова имеет отношение к охоте, он означает «идти по следу животного». Руководствуясь элементарными идеями и распознавая в их мифических формах духовные послания, человек идет по пути животного, оставившего следы, а этим животным является та часть его психики, которую Юнг называет коллективным бессознательным[49].
Что возвращает нас к юнгианскому подходу как к отправной точке.
Лично для меня это было не отправной точкой, а важным открытием на моем пути.
В конце 1920-х годов я приехал на учебу в Германию, с головой окунулся в исследования Фрейда, Юнга и Дильтея, занимавшихся толкованием культурных и мифологических материалов с точки зрения психологии, и наконец смог оценить психологическую подоплеку мифов. Какое-то время я одинаково высоко ценил рассуждения Фрейда и Юнга в этой области, но с годами позиция Юнга становилась мне все ближе.
Почему не позиция Фрейда?
Какое-то время я увлекался Фрейдом. Но он не был знатоком мифологии. Он лишь показал, что истеричный человек или невротик считывал мифологические символы, руководствуясь лишь ограниченным личным опытом. Проблема Фрейда заключалась в том, что он пытался перенести детские травмы не только на семейные отношения, но и на культуру в целом.
Основные мифы, характерные для разных исторически сложившихся культур, не сводятся к описанию кризиса раннего возраста; они помогают открыть бесконечные области и возможности духовной самореализации. Историзировав миф, Фрейд допустил ошибку, характерную для иудео-христианской традиции. Библия рассказывает о «детстве» еврейской расы; вся иудео-христианская мифология основана на псевдоисторических событиях в Израиле. Фрейд также нашел принципы формирования личности в псевдособытиях детства (эдиповом комплексе) и позже – в концепции первобытной орды. Он спроецировал конкретную модель поведения на общество в целом.
Подозрительность Фрейда по отношению к инстинктивным силам ид и его предположение о том, что их должно формировать и контролировать эго, – это отражение вражды между Яхве и богинями природы. Все фрейдисты – в том числе и такие экзистенциалисты, как Сартр, – боятся природы. Для них природа абсурдна. Она вызывает тошноту.
Как бы вы сформулировали различие между психологией Фрейда и Юнга?
Фрейдизм рассматривает феномены бессознательного главным образом как остаточные явления младенчества и детского опыта. Иными словами, их корни – в биографии, тогда как, с точки зрения Юнга, в их основе лежит биология. Юнг видит два уровня сновидения: первый – личностный, когда стимулирующим фактором в основном становятся бытовые проблемы и переживания человека; и второй – надличностный, когда появляющиеся мифологические образы невозможно истолковать, обратившись к биографии.
Кроме того, Фрейд рассматривает мифологию с точки зрения невроза, в то время как Юнг считает, что она открывает обширные области переживания, которые находятся гораздо глубже, чем эго-ориентированное сознание индивида. Следовательно, Юнг какое-то время соглашался с теорией Фрейда, но вскоре их пути разошлись.
Получается, что ученик превзошел учителя, по крайней мере в вопросе связи психологии с мифом.
Нет. Суть отношений Юнга и Фрейда была радикально искажена, ведь Юнг никогда не был учеником Фрейда. Никогда! Когда в 1900 году была опубликована первая книга Фрейда «Толкование сновидений», Юнг уже был признанным практикующим психиатром в санатории Бургхёльцли в Цюрихе.
Не могли бы вы помочь распутать клубок сложных отношений между Фрейдом и Юнгом?
Юнг стал первым широко известным психологом. В статье «Психология так называемых оккультных феноменов» он проанализировал все проведенные к тому времени исследования таких загадочных явлений, как автоматическое письмо, сомнамбулизм, трансовые состояния и прочее (он увлекся этой темой, потому что в течение двух или трех лет с интересом изучал спиритические сеансы).
Углубившись в психологию словесных ассоциаций и осознав важность своевременного проведения тестов на словесные ассоциации и задержки в них, Юнг прочитал «Толкование сновидений» Фрейда.
Главным учителем Юнга был Эйген Блейлер, швейцарский психиатр, наиболее известный своим вкладом в понимание психических заболеваний и введением термина «шизофрения». Блейлер и Юнг работали в лечебнице, в которой содержались шизофреники. Фрейд же основное внимание уделял невротикам. Так вот, между этими состояниями есть существенная разница. Психотик находится в области коллективного бессознательного (биологии). А невротик – в сфере личного бессознательного (биографии).