72. Разве стал бы он тратить время на чтение поэтов, как по твоему совету делаем это мы с Триарием, ведь от них нет никакой пользы, а удовольствие, приносимое ими, поистине ребяческое; или, подобно Платону, тратить себя на музыку, геометрию, математику, астрономию, которые не могут быть истинными, ибо основываются на ложных началах, а если бы и были истинными, то все равно не давали бы ничего для того, чтобы сделать нашу жизнь более приятной, то есть — лучшей? Иными словами, неужели он стал бы изучать все эти науки, а науку жизни, столь великую, столь трудную и столь плодотворную, забросил? Значит, это не Эпикур необразован, а невежественны те, кто считает необходимым изучать до самой старости то, что стыдно не знать даже детям». После этих слов он сказал: «Я изложил свое мнение главным образом для того, чтобы узнать, что ты думаешь об этом. Ведь до сих пор у меня не было возможности сделать это так, как я хотел».
КНИГА II
I. 1. Оба смотрели на меня, всем своим видом выражая готовность слушать. Тогда я сказал: «Прежде всего прошу не принимать меня за философа, намеревающегося поучать вас и излагать некое учение, что, кстати, я всегда не одобрял и у самих философов. Разве Сократ, которого по праву можно назвать отцом философии, поступал когда-нибудь подобным образом? Этот обычай завели те, кого в то время называли софистами, первым из которых леонтинец Горгий осмелился предложить публике задавать ему тему речи, то есть просить его говорить о любом предмете, о котором кто-либо пожелает слушать[175]. Предприятие дерзкое, я бы даже сказал, бесстыдное, если бы этот обычай не проник позднее и к философам нашей школы[176].
2. Но, как можно понять из Платона, мы знаем, что и тот, кого я только что назвал, и прочие софисты были осмеяны Сократом. Ведь он имел обыкновение, расспрашивая и задавая вопросы, выявлять мысли тех, с кем он беседовал, чтобы, отталкиваясь от их ответов, рассуждать о том, что считал нужным. Этот метод не был сохранен последующими философами, но Аркесилай вернулся к нему и предложил желающим слушать его не задавать ему вопросов, а самим высказывать собственное мнение, и когда они его высказывали, возражал им[177]. Те, кто его слушал, насколько могли, отстаивали свою точку зрения. У других же философов всякий задавший какой-либо вопрос умолкает; впрочем, такой порядок еще существует в Академии: когда желающий получить ответ говорит, например: “Высшим благом мне представляется наслаждение”, — ему на это возражают целой лекцией. И легко понять, что те, которые говорят, что им “нечто кажется”, сами не придерживаются этого мнения, а хотят лишь услышать возражение.
3. Мы же поступаем лучше. Ведь Торкват не только высказал свое мнение, но и пояснил, почему он так думает. Однако же, хотя я и получил огромное удовольствие от пространной речи Торквата, полагаю более целесообразным, останавливаясь на отдельных вопросах и уяснив, с чем именно каждый соглашается, а что отрицает, сделать вывод из того, что принимается всеми и прийти к определенному заключению. Когда же речь, подобно горному потоку, несется безудержно, то сколько бы она ни несла с собой различных вещей, ты все равно ничего не запомнишь, ничего не усвоишь и никак не сможешь обуздать столь бурную речь.
При обсуждении какого-либо вопроса любая речь, следуя некоему определенному порядку, должна прежде всего предуведомить (praescribere), как в юридических формулах: “Рассматривается следующее дело”[178], — чтобы все участвующие в обсуждении были согласны относительного того, что́ является предметом дискуссии.
II. 4. Об этом говорится в “Федре” у Платона[179], и это же принимает Эпикур[180], полагая, что так до́лжно поступать во всяком исследовании, но он не заметил, что непосредственно за этим следует. Он не хочет давать определение предмету (res)[181]. А без этого спорящим иной раз невозможно прийти к соглашению о предмете их спора, как это и происходит в том самом вопросе, о котором мы сейчас рассуждаем. Мы стараемся найти крайний предел блага. Можем ли мы знать, что это такое, если не установим для себя, говоря о крайнем пределе блага, что есть предел и что́ есть само благо?
5. Но это обнаружение как бы скрытых от нас вещей, когда открывается, что́ есть что́, и есть определение, и ты сам иной раз прибегал к нему, не подозревая этого. Ведь ты же дал определение, говоря, что это, как бы его ни назвать — предел, конец, цель, крайнее, — как угодно, и есть то, к чему сводятся все правильные поступки (quae recta fierent), само же оно не сводится ни к чему. Это превосходно! Может быть, если бы потребовалось, ты определил бы еще и что́ есть само это благо или что́ является желанным (appetendum) по природе, что полезным, что приятным, что лишь приемлемым. А теперь, если тебе не трудно, поскольку ты вообще не отвергаешь определений и при желании даешь их, то мне бы хотелось, чтобы ты определил, что́ есть наслаждение, к чему, собственно, и сводится все наше исследование».
6. Он говорит: «Кто же, скажи на милость, не знает, что такое наслаждение, и кто стремится получить определение, чтобы лучше понять это?»[182]. Я отвечаю: «Я бы указал на самого себя, если бы, как мне кажется, не знал прекрасно, что́ такое наслаждение, и не закрепил это достаточно прочно в своей голове[183]. Сейчас же я заявляю, что сам Эпикур не знает этого и не очень тверд в этом, что он, непрестанно повторяя о необходимости тщательно следить за смыслом слов[184], сам не понимает, что́ означает слово “наслаждение”, то есть какое понятие выражается этим словом».
III. Тут он рассмеялся и говорит: «Вот это великолепно! Чтобы тот, кто видит в наслаждении цель всякого стремления, считая его предельным, высшим благом, не знал, что это такое и каково оно!» «Но, — отвечаю я, — или Эпикур не знает, что такое наслаждение, или этого не знает никто из смертных». «Как это так?» «А вот как: всем известно, что наслаждение есть то, что, воздействуя на чувства, приводит их в движение и наполняет неким приятным ощущением»[185].
7. «Ну и что, — говорит он, — разве Эпикур не знает такого наслаждения?» «Не всегда. Иногда он, пожалуй, слишком хорошо знает это, заявляя, что даже не способен понять, существует ли где-нибудь и что́ представляет собой какое-то благо, кроме того, которое доставляет нам еда, питье, слух и непристойные наслаждения[186]. Разве он не говорит этого?» «Как будто бы я должен стыдиться этих слов и не смогу объяснить, в каком смысле это говорится?» «А я и не сомневаюсь, что ты легко можешь это сделать и что не существует ничего, в чем бы тебе было трудно согласиться с мудрецом, единственным, насколько мне известно, дерзнувшим провозгласить себя таковым[187]. Ведь я не думаю, чтобы Метродор сам про себя говорил так, но когда Эпикур называл его мудрецом, он не отказывался от столь великой чести; а знаменитые семь мудрецов[188] не сами провозгласили себя, а были всенародно признаны таковыми во всех странах.
8. Но здесь я готов согласиться, что Эпикур вкладывает в эти слова то же понимание наслаждения, что и остальные, ведь все называют приятное движение (motus) по-гречески ἡδονή, а по-латыни — “наслаждение” (voluptas)». «Так что же ты хочешь?» — спрашивает он. «Сейчас скажу, — отвечаю, — но скорее, чтобы познать истину, нежели с тем, чтобы уличить в чем-то тебя или Эпикура». «Я бы тоже охотно поучился, — говорит он, — если бы ты сообщил нечто важное, вместо того чтобы критиковать тебя». «Так вот, помнишь ли ты, — говорю я, — что́ Иероним Родосский называет высшим благом, к которому, по его словам, должно сводиться все?» «Помню, — отвечает он, — таким пределом ему представляется полное отсутствие страдания»[189]. «Как, — говорю я, — разве он ничего не говорит о наслаждении?»
9. Тот отвечает: «Он говорит, что оно само по себе не является желанным». «То есть, — замечаю я, — он устанавливает различие между радостью (gaudere) и отсутствием страдания (non dolere)»[190]. «И глубоко ошибается, — говорит он, — потому что, как я только что показал[191], пределом для возрастания наслаждения является полное освобождение от страдания». «Позднее мы рассмотрим, — говорю я, — в чем суть этого отсутствия страдания. Ты же, если не хочешь слишком упорствовать, должен неизбежно согласиться, что наслаждение и отсутствие страдания, по сути дела, есть вещи разные». «Нет, — говорит он, — здесь я буду упорствовать, ибо ничего не может быть истиннее моих слов». «Скажи, пожалуйста, — говорю я, — испытывает ли наслаждение жаждущий, когда он пьет?» «А кто бы мог это отрицать!» «Точно такое же, какое испытывает он, утолив жажду?» «Отнюдь нет, совершенно иное; ведь утоление жажды приносит некое устойчивое наслаждение, наслаждение же от самого процесса удовлетворения жажды является “наслаждением в движении” (in motu)[192]». «Тогда почему же ты даешь одно и то же наименование столь различным вещам?»
10. «Неужели ты не помнишь, — говорит он, — что́ говорил я незадолго до этого: наслаждение разнообразится, а не возрастает с исчезновением всякого страдания?»