Следующий «заход» на модернизацию должен быть социокультурным. Без ценностного сдвига не получается накопление социального капитала. Если происходит определенный ценностный сдвиг, то сможет работать схема, о которой Марат Гельман, галерист и общественный деятель, сказал, что журналисты, средства массовой информации в России не справились с ролью коммуникаторов – это ушедшие центры кристаллизации. Теперь коммуникаторы – независимые эксперты, которые не должны добиваться и не будут добиваться единства, а должны добиваться диалога: «эсперанто» не нужен, люди должны говорить на своих языках, обсуждая то, что важно для каждой из групп. Однако без ценностного сдвига, как правильно заметил Максим Трудолюбов, сделки вроде «собственность на права» будут происходить постоянно, – то есть население будет соглашаться на такие условия, которые обеспечивают выживание, но не дают серьезных шансов на развитие в стране.
Каденко Юлия: Спасибо. Забыла поблагодарить любезно предоставивших нам помещение хозяев. Это помещение Киево-Могилянской академии,. И, как ни странно, нынешняя лекция проводится частично при поддержке Российского посольства.
Александр Аузан: Правда? (смех в зале)
Каденко Юлия: Сюрприз. По традиции, перед тем как мы передадим вопросы в зал, я задам вопрос от нас, от портала и, как ни странно, вопрос, который незримо присутствует, кто-то прислал несколько вопросов, на один из них вы уже ответили полностью, а два я озвучу. На второй вы ответили частично.
Александр Аузан: А на какой я ответил, можно узнать?
Каденко Юлия: Да. Как менялись структуры договора с 2008 года. Вот. А частично ответили на вопрос: каковы субъекты, какова структура субъектов в России, в Украине и второй вопрос, есть ли основания для оптимизма.
Александр Аузан: Значит, про структуру субъектов. Я б хотел сказать, что, на мой взгляд, в России и в Украине субъекты по-разному устроены, мне так кажется. Здесь более равномерно распределены потенциалы переговорной силы. Именно поэтому здесь, с моей точки зрения, никакой устойчивый авторитарный режим невозможен. Это не означает, что здесь невозможен авторитарный режим. Это означает, что здесь авторитарный режим, если он будет установлен, будет таким, как бы сказать, мигающим. Один авторитарный лидер будет сменять другого. Причем следует это совершенно не из качеств авторитарного лидера, а из того, как распределен потенциал переговорной силы в украинских элитах. Здесь довольно много влиятельных групп, мне так кажется. Потому что в России та вассальная система, которая сформировалась с 2003, конечно, резко понизила влияние тех или иных групп, очень мощных в девяностые годы. И то, что олигархи в 2003 пошли на путинские условия «одним миллиардером меньше в обмен на ваше превращение в миллиардеров», фактически превратило их в миллиардеров, только они перестали быть серьезными властными фигурами, они утратили эти потенциалы переговорной силы, как выражается институциональная теория. Поэтому, во-первых, здесь по-другому устроены элиты, во-вторых, здесь по-другому устроено общество, об этом я уже говорил. Здесь другая структура культурного капитала, потому что мы довольно много знаем про кросскультурное сравнение и специфику российского поведения. Крайний и конфликтный индивидуализм, свойственный российскому поведению, не относится к Украине. Здесь, наверное , свои проблемы, но не эти. Здесь нет такой распыленности, атомизированности, когда каждый по-своему представляет мир и при этом не готов идти ни на какие компромиссы с соседом, коллегой и прочее. Бизнес по-другому устроен, конечно. Потому что здесь существенно больше реального сектора. В России бизнес выстроен за теми государственными компаниями, которые контролируют важные рентные источники. На мой взгляд, та развилка, которую мы прошли во время кризиса вокруг дела ЮКОСа, она здесь все время маячит. Потому что возможность формирования авторитарного режима всегда связана с тем, что элитам делается некоторое предложение, от которого им трудно отказаться. Или не трудно отказаться. В этом смысле наш опыт 2003 и последующих лет, мне кажется, должен быть некоторым уроком для доминирующих групп в Украине.
И насчет оптимизма. Я все время говорю, что я, наверное, недостаточно умный человек, потому что я всегда вижу основания для оптимизма в вариативности ситуации. А если есть варианты ее изменения, это значит, что, во-первых, их можно выбирать, во-вторых – на них можно воздействовать. Но, к сожалению это относится не к моей оценке нынешней ситуации в России, а к моему пониманию или чувствованию того, как устроен мир, вот и все. А вообще говоря, в России сейчас самый популярный выбор – это выбор между двумя, на мой взгляд, одинаково верными формулами, рожденными прежним периодом застоя. Одна формула принадлежит замечательному военному писателю Виктору Платоновичу Некрасову и рождена здесь, в Киеве. Когда он увидел растянутый над Крещатиком в советское время лозунг «Поднимем еще выше роль женщины в социалистическом сельском хозяйстве!» он сказал: «Лучше сдохнуть по тоске по родине, чем от злобы на родных просторах». А другая формула принадлежит Владимиру Семеновичу Высоцкому, который сказал: «Не волнуйтесь – я не уехал, и не надейтесь – я не уеду». И та, и другая максима правильна. Это уже вопрос личного выбора, как жить в той ситуации, когда с одной стороны закипает, душит злоба от того, что происходит кругом, а с другой стороны ощущение того, что это моя страна и я ее не намерен отдавать, остается настолько же справедливым.
Каденко Юлия: Хорошо, у нас сегодня нет микрофона, поэтому вопросы из зала нужно задавать, все равно представляться, как у нас заведено.
Александр Богомолов: У меня разные решения приходили в голову. Вы говорили о том, что Россия, Россия и элита устроены по-другому, я тоже так думаю, это, в общем-то, очевидно на самом деле. В частности, вот эта высокая иерархизация элиты, да. Такая пирамидальность ее построения. С чем она больше связана, с тем, что Россия, ну, Москва короче говоря, имеет традицию государственных институтов не такую как здесь, скажем так, тут всего на всего провинциальные органы самоуправления частичного. То есть вот эти сильные институты, скажем так, которые в общем, более-менее преемственно сохранялись. Ну, включая в первую очередь КГБ, ФСБ все такое вот. Или же это наличие привилегированной отрасли энергетической, которая создает огромные деньги, дурит всем головы и то и другое и в каких комбинациях, в том числе имеет для вас смысл.
Александр Аузан: Спасибо. Я не думал, что это в принципе является такой российской исторической традицией. Потому что если говорить о том, как в российской истории, то в российской истории есть самые разные модели, вплоть до чистых моделей анархии, когда регионы или поселения в стране жили просто вне государственности. Как в царские времена, так и в советские. Мне кажется, что обстоятельства два, которые повели к этому положению. Первое вы назвали, несомненно, это рента энергетическая, причем она ж была не всегда, в начале 90-х ее же не было. Но был другой фактор (в середине 90-х), а именно сознательное формирование крупных состояний как политика, я бы сказал гайдаро-чубайсовского правительства. Это была их идея – создание точки невозврата, как тогда выражались, имея ввиду, что они не пустят коммунистов обратно. При чем политически это подтвердилось, потому что в 95-96-м году совместными не столько усилиями, сколько вложениями олигархов, коммунисты были остановлены. Поэтому я бы сказал, что с одной стороны эта идея подтвердилась политически, с другой стороны это имело серьезные стратегические последствия, потому что дальше возникла эта баронская система, потом вассальное государство, а когда нашлись еще и рентные источники, то, конечно, возникла иерархия. С одной стороны, вассальная система потому, что, ну, любому олигарху можно сказать, что я сейчас от тебя отойду, и народ тебя порвет как тузик грелку. Но с другой стороны, им не дали восстановить отношения с населением, когда у них возникли мысли, что это нужно было бы сделать. Поэтому эти два фактора они создают такую иерархичность. Плюс еще огосударствление, которое было проведено во второй строк президентства Путина. Создание больших государственных компаний. На мой взгляд, это был не путь в государственный капитализм, как считалось, а способ еще раз перераспределить средства среди «своих», что доказывает как раз нынешняя фаза. Огосударствление – способ перераспределения средств, приватизация – способ перераспределения средств. Идет непрерывная игра, из которой выходят миллиардерами, но если они проигрывают политическое положение, то они съеживаются до положения Бориса Березовского, который вынужден по суду просить: «дайте еще три миллиарда долларов, свои уже закончились»
Александр: Не это ли та самая вариативность, о которой говорили, предлагая довольно безвариантное…
Александр Аузан. Ну, это не вариативность, это такой явный циклический процесс, да? Вариативность я вижу в другом, в том, что ситуация 2011-12 года, она очень мало похожа на ситуацию, скажем, 2003-4 года и по внутренней структуре экономики, и по положению в элитах, и главное – по тому, как устроены отношения с населением. Повторяю еще раз. Я, кстати, впервые это публично сказал в Киеве в октябре прошлого года, но это не было опубликовано на русском языке, оно было на украинском. В России в 2008-2009 произошел принципиальнейший поворот. Причем действительно не могу понять, то ли это случай описанный давним анекдотом, что неправильно произведенный опохмел ведет к длительному запою. Потому что, честно говоря, я думаю, что это не стратегический замысел. А было сделано что? Поскольку, по существу, какие были варианты, как гасить кризис? Либо давать деньги производителям, либо давать деньги потребителям. Можно вкладываться в инфраструктуру, но ведь разворуют. А, скажем, если давать пенсионерам, то там налаженная система распределения, там конечно будут потери, но в основном их деньги попадут потребителю, причем вроде как наиболее незащищенному. Поэтому я думаю, что решение было принято тактическое,