К. Жуков: Это родовая черта демократии, в Греции давным-давно придумали.
М. Попов: Конечно.
К. Жуков: В городе Афины в хорошие времена жили 35–40 тысяч граждан. А людей при этом — в шесть раз больше.
М. Попов: Так не все люди — граждане.
К. Жуков: Вот! И граждане осуществляли свой, рабовладельческий выбор.
М. Попов: Да, демократия изначально была властью меньшинства.
К. Жуков: Они осуществляли свой рабовладельческий выбор. Большинство, которое там имело место, голосовать не могло. В нем, конечно, далеко не все были рабами. Например, это женщины, которые не считались гражданами.
М. Попов: Сейчас голосуют все, а власть все равно у меньшинства — вот как усовершенствовалась демократия.
К. Жуков: Была хорошая демократия, правда годная для очень компактных обществ, — военная демократия в германских, кельтских и славянских племенах. Примерно половина населения — понятное дело, мужчины — могли что-то решить: постучать в щиты, прокричать что-то. У них крик подкреплялся конкретной военной силой. То есть если ты кричишь, а тебя не слушают, можешь снять с пояса топор, меч или большой нож и дать понять, что слушать тебя придется. Либо попытаться объяснить. Сейчас это не работает.
М. Попов: Сейчас все гуманно.
К. Жуков: Гуманно — потому что людей стало сильно больше, и невозможно заставлять себя слушать военной силой. Так все просто развалится.
М. Попов: Я хочу напомнить, что у нас с товарищем Дмитрием Моисеенко был ролик «Марксизм и пенсионная реформа». Там речь шла о том, что говорит марксизм о диктатуре буржуазии: это ничем не ограниченная власть.
Поэтому, кто кому подчиняется: президент буржуазии или буржуазия президенту?
К. Жуков: Я думаю, что…
М. Попов: Всем понятно.
К. Жуков: Есть, конечно, взаимное влияние. Будучи избранным, президент не может не влиять на выбравший его класс.
М. Попов: Он и влияет. Мы это видим, в какой-то степени — взял и улучшил очень плохой проект пенсионной реформы. Может, так и было задумано. Так всегда происходит в делах, предполагающих конфликт: сначала мы вам такое предложим, что вы будете возмущаться, кричать и шуметь; потом — раз, и сдвинемся назад, к уровню, который изначально и предполагался. Но если бы вам его сразу дали, вы еще больше требовали бы, и пришлось дальше отступать. На переговорах в рамках социально-трудовых конфликтов как обычно идет дело? Каждая сторона запрашивает больше, а потом находят компромисс. Можно сказать, что в данном случае человеком, предложившим компромисс, является президент.
К. Жуков: Иногда говорят о слабой прогностической силе диалектики, а мы ровно это самое предсказывали, когда записывали ролик о пенсионной реформе по факту выдвижения законопроекта. Именно это предполагали.
М. Попов: А итог? Теперь нужно смотреть не на то, каким был ход событий. Так делается, чтобы люди думали, будто их осчастливили. Посмотрите, в итоге прибавили пенсионный возраст — мужчинам и женщинам на пять лет. Вот чем дело закончилось. Мы теперь прекрасно понимаем, что Дума это продублировала. Хотя нам говорили, что речь исключительно о концепции. Нет, первое чтение — основное, принятие законопроекта по сути, а затем идут поправки, и уже другого законопроекта быть не может. Поправки и поступили — отнять пенсию за пять лет у мужчин и женщин. Кто так решил? Буржуазия. Почему? Якобы нет денег, но, я думаю, мы должны разоблачить подобные разговоры.
К. Жуков: Владимир Владимирович в своем послании подробно и развернуто высказался, что в 1990-е годы у нас случился демографический провал, который, опять же по его словам, сравним с последствиями 1941–1945 годов. Так много народу не родилось. Теперь, оказывается, поколение, которое все-таки родилось в 1990-е, получит слишком большую пенсионную нагрузку в связи с тем, что много людей перестанет работать, и их нужно обеспечивать. Отсюда практический вывод — нужно, чтобы люди продолжали работать. А почему? Потому что нет денег.
М. Попов: Хочу сказать, что эти сказки я слышу давно. В частности, потому, что дипломником у меня был товарищ Кудрин.
К. Жуков: О! Тот самый?
М. Попов: Да, тот самый. Поэтому я жду — если его привлекут, возможно, и меня заодно. Потом он по чубайсовский линии поднялся наверх. Долго талдычил про эту самую пенсионную реформу, предлагал спасти Россию не развитием производства, не созданием новых заводов и рабочих мест, не внедрением достижений научно-технического прогресса, а отобрав у пенсионеров пенсию. К этому сводились его предложения. Для этого был создан Центр стратегического развития, где исследовали-исследовали, и получили желаемое. Или, скажем, Высшая школа экономики давала свои предложения: мол, наша экономика не может развиваться, пока не отберем у пенсионеров пенсию, хотя бы частично. Хотели у женщин отобрать за восемь лет, а у мужчин — за пять. Но у всех отобрали по пять лет. До этого я читал рассуждения очень темных людей: представляете — на одного работника приходился один пенсионер, а теперь — 1,7 пенсионера. Если человек немножко и хоть что-то понимает в экономике, легко все подсчитать. У нас — 27 миллионов рабочих при 147 миллионах населения. Сколько эти рабочие содержат нерабочих? Имеется в виду созданный продукт. Есть еще работники умственного труда, ученые и артисты.
К. Жуков: Военные.
М. Попов: Военные, сотрудники администраций всех видов, охранники и т. д. Сколько человек содержит рабочий? Разве только пенсионеров? Рассказывают, что будто есть всего два человека, а миллиардеров нет, как и руководителей компаний, которые в месяц получают 28 миллионов на том основании, что они — хорошие специалисты. А что, шахтеры — плохие? Они жизнью рискуют, а получают 50 тысяч — это средняя зарплата шахтера. Зачем нам это рассказывают? Рабочий класс всех содержит: и премьеров, и президентов, и глав администраций, и всех-всех-всех. Так сколько голов на него приходится? Считайте, делите, очень простая задача: 147 делите на 27 — получится 5 (с лишним).
К. Жуков: Так точно.
М. Попов: Больше пяти человек. Что же вы видите одного пенсионера? Скажите, слабая власть с кого берет — сильного или слабого?
К. Жуков: Конечно, со слабого!
М. Попов: Слабая власть отбирает у самого слабого. А что будущий пенсионер? Он на подходе, не организован и не знает, как себя защитить. Вот с него и берут.
К. Жуков: Меня очень удивило, когда Владимир Владимирович сказал, что мы проработали все варианты — в интеллектуальном смысле, конечно, — возможного развития событий и этой самой реформы. Например, нам говорят, что, если ввести прогрессивный налог, денег хватит на выплату пенсий всего на два месяца. Я когда это услышал, за голову схватился. Ведь налог, прогрессивный или любой другой, берется регулярно. Если налоговые поступления идут ежемесячно или раз в год, с определенной регулярностью, каждый раз будет поступать энное количество денег. Почему их хватит всего на два месяца?
М. Попов: Клим Александрович, а цифра вас не шокировала? Предположим, 20 % будет максимальный налог для самых богатых.
К. Жуков: А почему так мало? Как в Грузии, что ли?
М. Попов: Как в Грузии. Хочу привести цифры, чтобы товарищи знали. Их легко найти: наберите в поисковой строке «ставка прогрессивного налога по разным странам» и получите. Итак, в Швеции — это 56,9 %, в Португалии — 56,5 %, в Дании — 55 %, в Бельгии — 53 %, в Испании — 52 %, в Нидерландах — 52 %, в Финляндии — 51,5 %. И там нет никаких проблем с пенсиями. Скажете, это мелкие государства — возьмем крупное: во Франции ставка подоходного налога — 50,3 %.
К. Жуков: Жерар Депардье оттуда сбежал.
М. Попов: Сбежал, но он — не носитель больших сумм. Кто такие артисты? Там есть миллиардеры. Я уже говорил на эту тему, что те, кто платит большие налоги, получают значительные государственные заказы. Все крупные капиталисты выигрывают — и во Франции, и в Германии, и т. д. Поэтому во Франции думают не о том, как собрать деньги с самых слабых, хотя там главный — тоже буржуазный класс, и буржуазное общество, и капитализм, но до такого маразма не доходят. Берут прогрессивный налог сколько надо. У нас может быть и другая шкала, не 20 %. Например, 27 % — для тех, кто получает зарплату, в два раза большую, чем в среднем по стране, а затем идет рост до 50 или 55 %. Возьмем Австрию, там — 50 %.
К. Жуков: Тоже не маленькая страна, кстати.
М. Попов: С Австрией у нас как раз тесные отношения. Владимир Владимирович ездил в Австрию и Германию. Спросил бы там, какие налоги. В Австрии — 50 %, в Германии — 47,5 %.
К. Жуков: Тоже почти 50 %.
М. Попов: Почти. В Великобритании — мы с ними спорим, так как они нас обвиняют в «новичках» и всякой чепухе, но, по крайней мере, мы активно общаемся и должны знать, — так вот, у них 45 %. Пусть это ничто — ориентируемся на США, где 33 %. Не 20 %. А в Грузии, видите ли…
К. Жуков: Я же помню, что в Грузии 20 %.
М. Попов: В Грузии 20 %, а у нас 13 %.
К. Жуков: У нас со всех 13 %.
М. Попов: Настоящий позор — в современном мире иметь плоскую шкалу налогообложения! О чем это говорит? О жадности нашей буржуазии.
К. Жуков: Это в первую очередь. Но она не только жадная…
М. Попов: Еще неразвитая. Производством как следует не занимается. Чем угодно, только не техническим прогрессом и не повышением производительности труда. Темпы роста производства у нас близки к нулю.
К. Жуков: Она жадная. Кроме того, наше государство выступает не просто представителем правящего класса, а прямо его наемным работником. Если бы государство было сильное, могло бы по крайней мере доходчиво объяснить своему правящему классу, что такой шкалы налогообложения быть не может, это тупик. Если государство предлагает нам такой вариант развития событий, значит, оно полностью находится в руках и манипулируемо теми, кто делегировал его наверх. Это явно не мы с вами.