К. Жуков: Создавать!
М. Попов: Менять руководство, где нет — создавать. В чем проблема? У нас по закону, если три человека собрались, можно создавать профсоюзную организацию. Требуется помощь, ее окажет Фонд рабочей академии. Если потом нужно объединение, есть Федерация независимых профсоюзов России. Но это не для трех людей. Сначала необходимо создать профсоюз хотя бы из 30–50 человек, тогда и в ФНПР можно. Рабочему классу следует научиться самому бороться за свои интересы. Хотите шестичасовой рабочий день? Можете даже не записывать в требования к работодателю. Это обеспечит НТП, потому что, если нужны квалифицированные рабочие, их придется учить и т. д. А характер забастовки определяет кто? Забастовочный комитет. Он может за три дня уведомить и изменить режим забастовки: не два часа отсутствия на работе, а три или пять. Хотя я бы не советовал останавливать производство больше чем на два часа. Так вы будете работать столько же лет, а часов — меньше, как во Франции и Германии, останетесь здоровы и рано не умрете.
К. Жуков: У нас вопрос решается явочным порядком.
М. Попов: Явочным, причем законным — все строго по закону: прошли всю процедуру и установили бессрочную забастовку в виде частичного прекращения работы на два часа. За это освободившееся время организуйте профсоюзную организацию и договаривайтесь, как будете соблюдать режим забастовки и вести переговоры с работодателем. Короче, нужно понять: освобождение рабочего класса есть дело рук…
К. Жуков: …самого рабочего класса.
М. Попов: А не президента, не премьера и не Думы. Поэтому, я думаю, мы должны поблагодарить товарища Медведева, который так выступил, и товарища Путина, который выступил с поправками, — за то, что они помогли донести до людей эту мысль. Что освобождение рабочего класса — дело рук самого рабочего класса. Спасибо за просвещение!
К. Жуков: На самом деле все печально. Ведь мы видим, прямо скажем, не самую прогрессивную страну — США, где тоже буржуазный строй. Но они умудряются держать экономику в нужных рамках, делать высокую ставку прогрессивного налога, 30 с чем-то процентов.
М. Попов: 33 %.
К. Жуков: 33 %, так точно. При этом их экономика растет темпами, отличными от нуля, и сильнее, чем у нас. У нас тоже буржуазная страна. Президент рассказывает, что проблемы 1990-х годов решены и экономика развивается, но, оказывается, народа слишком много — гораздо больше, чем может прокормить экономика. Фактически это роспись в крахе либерального курса, который у нас был и в 1990-е, и в 2000-е. Власть заявляет о решении старых проблем и одновременно, что людей в пенсионном возрасте нельзя прокормить из-за демографического провала 1990-х, поэтому пусть работают. Это значит, что: а) нет политической воли, б) проблемы в экономике остались. Возникает даже не вопрос, а нехорошее подозрение: насколько наша экономика самостоятельная?
М. Попов: Она не очень самостоятельна, да и не нужна такая нашим конкурентам.
Ни США, ни Германии, ни Франции. Если и нужна, то, в известной мере КНР, потому что китайцы блокируются с нами, чтобы вместе защищаться от возможного американского ракетно-ядерного удара. Поэтому, я думаю, здесь есть и другая проблема, связанная уже не с правящим, а с рабочим классом: в социалистическое время рабочие были защищены. С одной стороны, это хорошо, но, как всегда, есть другая сторона — они…
К. Жуков: …разучились бороться.
М. Попов: Да, они разучились бороться, не знают, как создавать профсоюзы и организовывать забастовки. Это сейчас заумь необыкновенная, хотя, если взять Трудовой кодекс РФ, легко разобраться. Я общаюсь со многими профсоюзниками — они не читали Трудовой кодекс РФ и не знакомы с процедурой разрешения коллективного трудового спора с использованием забастовки. Сделайте хотя бы раз, пройдите через это — все по закону, никто ничего против сказать не сможет. Но этим надо заниматься, а все хотят получить что-то сверху, чтобы президент или премьер дал требуемое. Наблюдается некоторое иждивенчество, полученное в советское время, когда перестали бороться и начали думать, что всегда кто-нибудь примет решение — Горбачёв ли, Ельцин. Слушали все эти воспоминания, сказки, разговоры и бесконечные послания. В советское же время было планирование, а не послания. Ну как можно иметь госсектор, производящий 70 % внутреннего валового продукта, а управлять посланиями? Пресса пишет: мы выполняем послание президента. Что это такое?
К. Жуков: Да, интересно, что такое «послание»?
М. Попов: Можете себе представить: выступил товарищ Сталин, и мы будем выполнять его речь. Речь можно выполнить?
К. Жуков: С трудом.
М. Попов: Давайте, я выступлю, а вы будете выполнять мою речь.
К. Жуков: Я могу интерпретировать ваши слова так, как вы не имели в виду, между прочим. Это же речь, а не сформулированный указ.
М. Попов: Я понял, что вы можете интерпретировать.
К. Жуков: Формулировки можно по-разному интерпретировать.
М. Попов: Печальная картина, но ничего неожиданного нет. Новому рабочему классу, который складывается в условиях буржуазного российского общества — второго пришествия буржуазии, — необходимо заново овладеть тем, чем он уже раньше владел. У нас проходили колоссальные забастовки перед февралем 1917 года, их было очень много. Это умели делать и делали. Этому надо снова учиться: либо научитесь, либо умрете раньше времени. Люди это понимают, многие мне звонят и говорят: «Я не доживу». Не расчетами занимаются, а просто примеряют происходящее на себя и свое здоровье, жизнь.
К. Жуков: Это очевидно. Мы давали статистику по средней продолжительности жизни, продолжительности жизни предположительно без болезней или, по крайней мере, без серьезных болезней. Достигнув определенного возраста, человек физически способен выполнять далеко не все рабочие обязанности, его легко уволить с полным основанием. Владимир Владимирович говорит: нужно сделать все, чтобы стимулировать бизнес оставлять пожилых людей на работе, а органы правопорядка — карать тех, кто пытается уволить или не принимать на работу таких людей. Вот я предприниматель. У меня работают грузчики, и это должны быть здоровые мужики, а как иначе? И есть Иваныч, которому стукнуло 60. Он мне нужен?
М. Попов: И он должен таскать по-прежнему, будто ему…
К. Жуков: 20 лет.
М. Попов: Или 25.
К. Жуков: Это же глупость.
М. Попов: Я хочу сказать, что существуют нереализуемые статьи законов. Например, если была дискриминация при приеме на работу, как я ее докажу? Мне объяснят, это не потому, что к вам плохо относятся, не взяли по другому критерию. Так и здесь: вас уволили не по возрасту, а потому, что новая работа и специфика, а у вас не то образование. Вы в каком году окончили вуз? Сейчас учат иначе. Надо осваивать новые технологии, и вы по этому критерию не подходите. А лично против вас мы ничего не имеем. Именно это сейчас наблюдается.
К. Жуков: Да сколько угодно!
М. Попов: У нас разве нет увольнений чохом? Медиков в Москве уволили 5 тысяч, а по стране — 22 тысячи. Закрыта половина вузов. Сколько преподавателей уволили и продолжают увольнять? И это делается не так, что вас вызывают и увольняют, — просто реорганизация, нет нагрузки или работы. Мы все знаем, как это делается: никакой президент не переиграет хозяина фирмы.
К. Жуков: Конечно. Только если будет приказ, что нельзя уволить человека до 65 лет, или — внимание! — за это введут уголовную ответственность.
М. Попов: Не будет уголовной ответственности.
К. Жуков: Конечно. Можно сказать, что мы его не уволили, просто была реструктуризация предприятия.
М. Попов: Во время этой дискуссии объяснили, что у нас за 30 % работников работодатели не платят никакие взносы в Пенсионный фонд. 30 %! То есть наше государство со всеми своими ведомствами и силовыми структурами не может собрать то, что по закону должны собрать.
К. Жуков: Положено.
М. Попов: Завели на неплательщиков уголовные дела? Ведь есть Следственный комитет, есть прокуратура. Где управа на предпринимателей-нарушителей? А-а, это предприниматели, их нельзя трогать, хотя они недодают ПФР 30 % взносов. Что это за государство такое? Не может заставить выполнять закон «хозяев», его попирающих.
К. Жуков: Нет. По крайней мере, у нас.
М. Попов: Поэтому никто не верит в сказки, что, мол, будут обеспечивать. Наши люди — тертые калачи и знают, что, если ты в возрасте, нужно сидеть на завалинке и воспитывать внуков…
К. Жуков: Безусловно.
М. Попов: Либо, если сократят рабочий день, можно еще и поработать. В «Российской газете» была публикация: две серьезные организации — Академия госслужбы при Президенте РФ и ВШЭ подготовили материал о том, какая у нас фактически рабочая неделя — 48 часов и более. Это, как вы понимаете, минимум, остальное скрыто, еще не узнали. У нас сплошь и рядом нарушается Трудовой кодекс РФ. Например, за первые два часа сверхурочных платят не в полуторном, а лишь в одинарном размере. А по закону, если сверхурочная работа выходит за пределы двух часов, нужно платить вдвое больше.
К. Жуков: Конечно.
М. Попов: У нас переработки и другие нарушения Трудового кодекса РФ. И что, есть за это уголовная ответственность? Кроме случаев невыплаты заработной платы — нет. Эксплуатировать рабочих, молодых и старых — пожалуйста, по этому поводу нет никаких мер. Зато готовы протащить мероприятие, которое называется «реформой». Это не реформа, это антинародный акт борьбы с трудящимися. Рабочим разъяснили еще раз то, что они не прочитали в книжке — организовывайтесь сами и боритесь на своих предприятиях за установление шестичасового рабочего дня, тогда выживете. Правительство, президент и остальные представители буржуазного класса так поставили вопрос: кто не выживет, тот не успешный. Вот вы, Клим Александрович, если выживете — успешный, а я если не выживу — неуспешный. И все!