— У нас в XX веке есть два великих поэта, которые сделали для русской рифмы особенно много, — Пастернак и Цветаева. В молодости очень нравилась мне рифма Евтушенко, я даже был под ее влиянием.
— Вы имеете в виду корневую рифму, вроде «чернильница — чириканье»?
— Да. Хотя у меня у самого таких рифм нет. Удивительна рифма ранней Ахмадулиной, которая вообще как поэт — именно ранняя — очень недооценена.
Конечно, в идеале лучше писать без рифмы, если бы такой стих не запоминался хуже, чем рифмованный. Но это почти никому не дано, как почти нет канатоходцев, которые бы ходили по канату без шеста.
Впрочем, я не люблю разговоров о «психологии работы» — в них есть что-то психотропное, они могут сбить. Пусть это будет не технология, а тайна. Я к стихам отношусь не как к работе, а как к подарку и к неожиданности. Вот, скажем, к переводу я отношусь как к работе…
— А что давали вам занятия поэтическим переводом — кроме заработка? И вообще, переводима ли поэзия (Межиров писал: «…Она вовеки непереводима — Родному языку верна»)?
— Конечно, тютелька в тютельку, на 100 процентов нет, непереводима. И не на уровне строчки, а на уровне подтекста. Подтекст перевести — самое трудное, и в этом смысле непереводима не только поэзия, но и проза. Есть четыре перевода на английский «Мертвых душ», и все они неудачны. Почему? Потому что в Англии не могут понять, что такое крепостное право! Нельзя перевести историю, потому что история одной страны совсем не похожа на историю другой.
Поэзию же очень трудно переводить потому, что дается совсем небольшое пространство и строго заданный ритм. В «коробочку» стиха надо втиснуть смысл, содержание, чувство… Но все же бывают удивительные удачи, когда темпераменты сходятся, — бывает, что попадаешь… ну, не в «десятку», но в «девятку» или в «восьмерку».
Особый случай — переводы, сделанные Пастернаком, которые всегда — вариации, почти стихи самого Пастернака. Вот он переводил Верлена «Хандра ниоткуда…». Я не знаю языка и не могу судить о соответствии перевода оригиналу, но мне важно, чтобы иностранный стих стал явлением русской поэзии. Пускай это будет не совсем Верлен, но лишь бы это звучало по-русски. Было и такое: не лучшие поэты переводили Гейне, но это стало предметом русской лирики.
— Или другой пример: Курочкин — не самый сильный русский поэт XIX века, а какого он сделал великолепного русского Беранже!
— Да-да. Для меня, повторяю, перевод — работа, а поэзия — какая же это работа? Это, как Ахматова писала, «жестче, чем лихорадка, оттреплет, И опять весь год ни гу-гу». В поэзии невозможно такое: утром сел специально и стал писать стихи. А переводить так можно, поскольку это — работа, как всякая другая.
Поэт на переводах часто набивает руку, и это хорошо, но можно руку и заиграть (как бывает со скрипачами), поэтому переводить надо осторожно…
— А вы не замечали, что порою образность переводимого текста оказывает воздействие на оригинальное творчество поэта-переводчика? Известно, что образ «лебеды» укоренился как излюбленный символ в поэтике Ахматовой под влиянием ее переводов из Тувима, а на Самойлова воздействовали эстонские поэты, которых он перевоссоздавал по-русски…
— Не знаю, не знаю. Лебеда у Ахматовой появилась раньше Тувима (1911 год). А переводы в жизни Самойлова значили намного больше, чем в моей. Я переводил много, но относился к переводам как к заданию, а не как к делу жизни. Я очень старался делать это хорошо, но все же постоянно дистанцировался от своей переводческой работы. Я ничуть не принижаю перевод как вид творчества. Но поэзия для меня как любовь, а переводы — это как долг.
— В своей собственной поэзии, которая для вас как любовь, есть ли у вас любимые строки — строки, которые оказались устремленными вдаль, пророческими, пожизненно важными?
— В моем характере главное — недовольство собой, которое мне, видимо, очень мешает. Себя надо хоть немного любить, чтобы находиться в гармонии. Моя негармоничность происходит от критического отношения к себе. У меня может вызвать слезы умиления или восторга что угодно — город, пейзаж, событие, но умиленного трепета по отношению к своей жизни я не испытывал никогда. Мне больше подходит пушкинское — «с отвращением читая жизнь свою». Вся эта строфа обо мне. Кроме, впрочем, четвертой строчки: «и строк печальных не смываю».
А я хотел бы смыть печальные строки! Прожитое и написанное не вызывают у меня умиления, не потому, что я был плохой ли, хороший, а потому, что время, в которое я жил, было ужасным. И умиляться над навозной кучей я не могу. Лагерная была жизнь, даже если в лагере не сидел…
Что же касается пророчеств, то в предисловии к своему недавно вышедшему «Избранному» я написал: «Конечно, лучше вести спор не с отдельно взятой эпохой, а с чередой эпох (как было сказано над гробом Бориса Пастернака), но так не вышло, и в этой книге куда больше свидетельств, чем пророчеств. Впрочем, этим она не слишком отличается от других стихотворных книг… Одно утешение, что помимо пророчеств стихи еще могут возвращать и сострадание, и милосердие, а в наши непредсказуемые митинговые дни это тоже немаловажно».
— В ваших стихах — казалось бы, антикнижных, живых, разговорных, даже подчас просторечных — масса, если вчитаться, вольных цитат, реминисценций, перекличек. Интересно, что по этой линии гораздо больше вы связаны с мировой прозой, нежели с лирикой. Вы постоянно окликаете Толстого, Достоевского, Чехова, а также Диккенса, Хемингуэя, Джека Лондона и прочее, и прочее. Что вашей лирике дает эта постоянная подключенность к различным слоям прозы?
— Опять же не думаю, что это мое достоинство. Тут, наверное, имеет место какая-то попытка опереться, как на костыль или на посох. Теперь, в последнее время, у меня подобных перекличек с чужой прозой меньше: меня все больше тянет к чистой лирике, к вечности… Я ведь уже говорил, что раньше я не очень ценил Фета, а теперь ценю — за непосредственность лирического чувства.
Я не задумывался, почему в моих стихах немало реминисценций из прозы. Очевидно, причин много. Вот одна, далеко не самая главная. В юности мне хотелось выглядеть образованней, вот и цитировал без удержу, а с годами втянулся… На самом же деле образованность не обязательно должна проявляться в цитатах. Если она вошла в кровь и в гены, читатель ее почувствует и без цитат.
— А есть такие прозаики, чье присутствие в литературе действует на вас особенно будоражащим образом?
— Конечно. Достоевский. И «Бесы», и «Подростка» я читал не просто много раз — жил ими. Моя первая прозаическая вещь «Без рук, без ног» написана под сильным влиянием «Подростка»…
— Скажите, вы испытываете счастье от литературной работы?
— Для меня как литератора (если можно себя так назвать) характерно состояние вечного кризиса. Сколько себя помню, вечно был недоволен собой, вечно мне не писалось, вечно не удавалось…
— И неужто ни одного мига, когда — как у Блока — «сегодня я гений»?
— Нет, что вы. Редко-редко чувствуешь: что-то получилось. И в такие моменты веришь, что Бог есть, но, с другой стороны, думаешь: у Бога столько дел и забот, что откуда у него время подсказывать мне рифму, слово или поворот?
Короче, самодовольства я не ощущаю никогда. Порой — удивление.
Но я знаю, что если упорно работаешь и если сначала не получается, не дается, то наверняка — оставишь место, которое не получается, и через несколько дней ли, часов или через пять минут само собой все получится.
— Вы очень рано параллельно со стихами стали писать поэмы — назову наиболее значительные «Заполночь» (1960) и «Пасха 1961 года» (1962). Каких свойств требует от автора поэма (в отличие от лирического стихотворения)? Разница творческого состояния, необходимого для этих жанров?
— А я бы не сказал, что все эти большие вещи у меня — поэмы. По-настоящему поэма у меня, только одна — «Прощание». Остальные — просто повести в стихах.
— Уточните: какая разница между поэмой и повестью в стихах?
— Огромная. Возьмем для примера Пушкина. Скажем, «Цыгане» — никакая не поэма. Это именно повесть в стихах. Настоящая поэма у Пушкина лишь одна — «Медный всадник». Поэма — это не сюжетная вещь, это лирическая эпопея, где сразу много тем и мыслей завязаны в один узел, где как бы множество проводов подходят к одному пульту. Недаром Гоголь назвал «Мертвые души» поэмой: там очень многое сошлось. Поэма — жанр огромной ответственности… Вообще же русских поэм мало.
— Ну какие все-таки кроме «Медного всадника»?
— «Демон». Хотя в нем важен сюжет, но он не первостепенен.
— А «Поэма без героя» — поэма?
— Конечно. В ней Ахматова многое переплетает и зашифровывает… Но самая значительная русская поэма XX века — «Двенадцать», хотя она и погубила Блока.