— А как вы думаете, почему наш с вами любимый Борис Слуцкий не написал ни одной поэмы, даже близко к этому жанру не подошел? Отчего, в самом деле?
— Причин много. Одну — семистепенную — я, кажется, могу назвать… Слуцкий никогда не писал стихи на бумаге. Он (как Зощенко — рассказы) сочинял стихи в уме; у него даже черновиков нету. У Слуцкого были большие — специально переплетенные — тетради без линеек, куда он начисто записывал свои стихи почти печатными буквами. Поэму таким способом не напишешь. Я его не раз спрашивал: «Чехов не писал романов, а вы вот не пишете поэм, почему?» Слуцкий отвечал: «Да, не пишу, потому что для поэмы у меня не хватает мыслей».
— Это у него-то! Он как раз поэт мощной мысли.
— Да. Но поэма — это произведение не одной-единственной мысли, а это как симфония, тут надо вводить массу инструментов. А Слуцкий был поэт одного инструмента. Поэма — жанр разноголосья, она требует разных партий, контрапунктов, многоцветья. Слуцкий же был поэтом одного столкновения — черного с белым.
Вот у Бродского поэма есть — например, «Колыбельная трескового мыса», построенная по принципу «Болеро» Равеля, когда строфы написаны вроде бы в одном ритме, но спиралеобразно они по звуку восходят вверх и вверх…
— Вы любите Бродского?
— Да, Бродского люблю, но не люблю его подражателей. От Бродского, если я читаю его много, устаю (как и от Цветаевой), а от Пастернака — никогда. Но, возможно, это особенности моего восприятия. Вообще же чтение стихов — работа.
— Конечно, это работа, и вы ее, насколько я знаю, любите. Вы весьма внимательно и пристрастно следите за современной русской поэзией, о кризисе которой сейчас часто говорят. Вот и у вас есть такие строчки 1987 года:
Отчего отстает поэзия?
От чего отстает она?
Да и что ее бесполезнее
В переломные времена?
Действительно ли вы воспринимаете состояние современной русской поэзии как кризисное или в этих стихах есть ирония и лукавство?
— Кризис в литературе, в отличие от кризиса в экономике, — дело естественное, и он никого не должен тревожить. Я не очень уверен, что мы в ближайшие годы справимся с экономической разрухой, но уверен, что с поэзией и с прозой все будет в порядке. Появятся великие романы и замечательные стихи. Правда, может быть, читателей у них будет меньше, чем в прежние годы. Когда мы отойдем от политики (она необходима, но в ней столько сиюминутного и даже суетного), то в этом развороченном безумном государстве, в грязной, дикой и полуголодной Москве прозвучит то, что может единственно спасти человека от ужаса: стихи. Другое дело, что не все их услышат. Но кто-то напишет и кто-то услышит. (Вообще, неверно, что вы берете интервью у меня; я бы должен брать его у вас: нынче мудрее тот, кто моложе!) Теперь вся надежда на молодежь, ибо, может быть, через безобразие она обретет внутренний порядок.
— Знаете, у того же Слуцкого есть такие — в уже поздних стихах — строчки:
Итак, остается надежда
на мертвых и молодых.
— Что касается «мертвых», то здесь надо брать очень далеко и глубоко. Может, столетия назад и были возможны какое-то повороты… Можно было идти путем Господина Великого Новгорода, но пошли путем Ивана Грозного. Я не хочу ругать нашу историю (это бессмысленно). Однако Грозный, Петр, крепостное право вызвали к жизни пугачевщину. Но крестьянские бунты были обречены, пока во главе их не встала интеллигенция (если по «Капитанской дочке», то — пока во главе восстания не встал вместо Пугачева Швабрин). Эти швабрины ненавидели хозяйственных мужиков, пели осанну бездельникам и, в общем-то, призывали: «Грабь награбленное…»
Но мы ушли в сторону, к политике. Возвращаясь же в литературное русло разговора, скажу: сейчас благодатное время для русской прозы и для русской поэзии.
— И для прозы тоже?
— Да. Хотя нынче наша проза стала опять сильно поворачиваться к западной. Интерес к мифу… Маркес — писатель замечательный, но когда его методы переносишь на русскую почву, то начинаются, так сказать, зарубежные мифы на русской земле. А зачем? У нас есть свои мифы. И надо своими мифами заниматься и от своих мифов отрекаться…
На мой взгляд, самая великая книга русской литературы — «Мертвые души», где есть и мифы, и их разоблачение.
…Одно время у нас очень любили Хемингуэя, забывая, что он весь вышел из Толстого, Тургенева, Чехова. Он приходил к нам в переводе, по глубине мысли и чувства он всем этим писателям уступал. Но молодые его боготворили и ему подражали.
— На кого из молодых — и поэтов, и прозаиков — вы возлагаете особые надежды нынче?
— Наверное, на этот вопрос легче было бы ответить вам: вы к ним ближе и даже преподаете в Литинституте. Мне многие нравятся — особенно поэты, но я боюсь сглазить. Бывает, понравится мне что-нибудь, цикл стихов или рассказов, а, глядишь, через полгода поэт или прозаик начинает перепевать себя, эксплуатировать то, что ему уже удалось… По-моему, очень сильно пишет Елена Крюкова. Одно ее стихотворение было напечатано в «Новом мире», и Евгений Евтушенко назвал его лучшей вещью 1989 года. И мне радостно, что мы здесь сошлись. А вот Геннадия Айги (правда, он далеко не молод) при всем своем желании понять не могу и тут, кажется, схожусь с Иосифом Бродским. Стихи, лишенные звука, для меня не стихи. Вся ведь подлинная русская поэзия необыкновенно звучна.
Молодым поэтам, да и немолодым тоже, надо все время преодолевать свое неумение, не повторять одни и те же слова и рифмы. Или же, наоборот, нарочито рифмовать «кровь — любовь», «пришла — ушла», но чтобы, как у Ахматовой, строка со слабой рифмой звучала свежо и сильно. Надо избегать пустых строчек (даже у Маяковского их немало), поставленных для рифмы…
— Сегодня обнаруживаются и полемически обсуждаются в критике новые отчетливые тенденции постмодернизма. Представляются ли они вам всерьез подлинными и перспективными?
— Я не понимаю того, что условно называют андерграундом. Мне кажется: в нем нет свободы. Слуцкий однажды сказал про 20—30-е годы: «Это было время, когда в Москве делали литературу, а в Ленинграде над этим издевались». Я с ним согласен не полностью (Зощенко или Шварц — это большая литература), но когда сразу многие поэты занимаются тем, что берут известные цитаты и лишь переворачивают их, в этом я не вижу свободы. Совсем отойти от традиции нельзя. Как и нельзя прожить на одном цитировании предшественников. Получается вроде гриба на дереве — конечно, бывают и полезные грибы, как чага на березе, но все же это иждивенчество. Поэзия должна расти не на дереве, а на земле, из земли!
А вообще, что такое постмодернизм, кто такие модернисты? Скажем, Пастернак в свое время считался модернистом, а стал великим русским поэтом. Бунин Ахматову называл модернисткой! И Шишков Пушкина наверняка мог бы так назвать… Так что термин условен и неточен.
— Мы его употребляем, поскольку эти литераторы сами себя так называют. В начале 91-го года провели конференцию, озаглавив ее «Постмодернизм и мы».
— Не все ли равно, как назвать. Вот дали мне недавно стихи одной поэтессы этого направления. Так у нее же шипящая на шипящей! Гласных совсем нет. И это не специально сделано, просто она звуков не слышит. Идеи у нее, положим, есть, но элементарно написать строчку так, чтобы та звучала, она не может. Но это не то, о чем сказал Гумилев: «Высокое косноязычье тебе даруется, поэт», — это просто неумение, которое порою выдается за новизну.
Впрочем, может быть, я и не прав. Все-таки я опираюсь на прошлое, а как знать, возможно, придут люди, которые будут опираться на свое убедительное настоящее, и они меня легко разобьют. Я никому не хочу навязывать свои взгляды — да и лучше это делать в стихах, чем в виде рассуждений. Мы сейчас много рассуждаем, а о прозаике и о поэте больше говорят его вещи, чем его рассуждения по поводу этих вещей.
— Не скажите. Рассуждения — тоже не лишнее, иначе надо нам было бы совсем прервать нашу беседу. А мы ее продолжим, да? Судьба русской интеллигенции в XX веке — тема сложнейшая, трагическая; вас как художника она чрезвычайно волнует и занимает. Вы постоянно поднимаете вопросы этого круга и в поэзии, и в прозе, и в эссеистике. Каковы самые важные вехи, тупики и выходы из этой трагедии?
— Вопрос невероятно трудный. О нем можно думать всю жизнь. Часто говорят: революция, ЧК, КГБ погубили русского художника. Да, они много для этого сделали, и здесь не может быть двух мнений. Но вот я думаю: а не случись революции, что было бы с Маяковским и Цветаевой, Ахматовой и Пастернаком? Как бы сложилась их судьба? И пускай в меня кинут камень, я скажу: они все равно были бы очень несчастны. Не уверен, что Маяковский, и Есенин, и Цветаева все равно бы не покончили с собой. Волошин в «Северо-востоке» сказал: «Взрывы революции в царях!» То же самое можно сказать о русских поэтах, о русской интеллигенции. Ведь не случайно вся русская литература замешена на трагедии. У нас мало счастливых стихотворений и вовсе нет романов с благополучными эпилогами. Причин тут много. Само неблагополучие российской действительности рождало такую литературу, но и литература, в свою очередь, способствовала такому неблагополучию, усиливала его. В русской словесности нравственность всегда противопоставлялась богатству. Найдите русский роман или повесть, где богатый и деятельный человек был бы честным и порядочным. Нет таких романо