Д. Куликов: Соглашусь, пожалуй, с Арменом, здесь важна другая вещь: мы были готовы не больше и не меньше, чем другие участники войны. В чем-то технически мы отставали, зато в каких-то решениях и в моральной готовности воинских частей превосходили других, по крайней мере первые год-полтора точно. Тема тотальной отсталости осталась действительно от советской историографии. Да, где-то было отставание, но где-то было опережение. Погружение в капитализм и запуск частного капитала в военную промышленность сыграли очень серьезную негативную роль. С верой в рынок все делалось: вот рынок придет и наладит, частный интерес наладит, – неповоротливое чиновничество, гражданское и армейское, не годится. Надо изучать, как это все происходило. Это действительно важный фактор. А говорить, что мы отставали…
А. Гаспарян: По поводу готовности или неготовности. Я читал воспоминания австрийского офицера, который описывал, какие у них настроения были накануне войны. Они нас не воспринимали серьезно: «Да кто такие эти русские вообще? Сейчас мы, цивилизованные европейцы, дадим!» А потом – ужас первых дней войны, когда они столкнулись с русской армией. До войны им казалось, что они в несколько раз превосходят противника.
Д. Куликов: Часто звучит вопрос, почему сначала такой высокий патриотизм, а потом к 1915/1916 году депрессия? Откуда? Я скажу так: ничего случайного не бывает. На 90 % это связано с тем, что нам как стране, как государству, как нации эта война была не нужна. В том смысле, что нас ничто не вынуждало воевать. Посмотрите историю нашего народа. В тот момент, когда нам что-то нужно, так берегись любой. А когда мы понимаем, что нас обманули, то говорим: «Да идите вы все!» Не нужна была нам война, понимаешь? Никому, включая и элиту, которая больше всех кричала, а потом вдруг поняла, что никаких перемен не будет. Изменилось только одно – удобнее стало воровать из бюджета. Потом и царь начал мешать воровать, и государственный механизм мешал. Ручеек все сужался, а воровать хотелось все больше. Это, кстати, одна из подлинных причин Февральской революции.
А. Гаспарян: Ну а как, друзья, не впасть в истерику? Вот представьте, вы изо дня в день в газетах читаете, что славная лейб-гвардия штурмует деревню Свинюхи, что там идут кровопролитные бои. Спрашивается: зачем? Что за стратегический объект деревня Свинюхи, которая находится на западе Украины, и почему это надо делать в 1914, в 1915 или в 1916 году? Ради чего гибнут люди? Хорошо, в 1914 году ты понимаешь: это все ради того, чтобы всем принести долгожданную свободу. В 1915 году ты скажешь: «Ребята, ну подождите. А нам никто не хочет помочь с этой свободой? Почему наши братушки болгары оказались на стороне Германии? Ради чего все жертвы?» Вдобавок к этому отсутствие внятной идеи и, самое главное, кризис государственной идеологии. Если посмотреть, как работал военный агитпроп в Первую мировую войну – это обнять и плакать. Это не идет ни в какое сравнение с тем, что было в годы Второй мировой войны. Все эти лубки с богатырями, которые насаживают германцев по семь штук на пику, не отвечали запросу, который был у общества. И постепенно, действительно, ура-патриотический подъем превратился в обиду и разочарование. А потом случился 1917 год, именно на этой волне, когда не было четкой идеологии, когда никто не мог объяснить, что происходит. Больше того, когда весь Петербург болтает о том, что верхушка нашей армии принимает непонятно какие решения, и это все наслаивается на переписку, как мы сейчас бы сказали, посредством социальных сетей (потому что господин Гучков, написав кому-то письмо, тут же рассказывал всем встречным о его содержании), какое общество выдержит это? Если бы подобное происходило в Великобритании, Франции, Германии, результат был бы точно такой же: государственный кризис. Это, кстати, тот урок, который большевики очень четко усвоили. Они сразу, с первого дня Гражданской войны, максимально закрутили гайки. Сравните агитацию времен Гражданской войны с агитацией Первой мировой – это два принципиально разных подхода к проблеме.
Д. Куликов: Очень красочно Армен описывает технику, а я хочу на принципе акцент сделать, потому что успешная машина агитации-пропаганды (ничего ругательного в этих словах не вижу), работая с народом, с армией, зависит от подлинности целей. Если ты действительно преследуешь те цели, которые объявил, и они имеют исторический смысл и значение, тогда ты можешь выстроить пропаганду и агитацию. Неважно, будет она технически лучше или хуже организована. Она будет истинная и будет работать. А если у тебя в самом начале вместо целей «ради чего», была фальшпанель, то, как не организуй, что не делай, будет катастрофа. И, кстати, это действительно так, потому что на самом деле окончательная легитимизация большевистской власти в нашем народе произошла по итогам Второй мировой войны. Когда мы выстояли, когда победили, несмотря ни на что. Это была общенародная точка признания. Признания за правду, потому что действительно боролись за страну. А когда наступили 1990-е и стало непонятно, что защищать, люди не вышли на защиту Советского Союза.
Г. Саралидзе: Потому что целью было построение коммунистического общества, а воспринималось…
Д. Куликов: Это спасибо Хрущеву, уже обещали к 1980 году, а что в 1990-е тогда делать?
Г. Саралидзе: Но об этом мы поговорим отдельно.
Февраль 1917 года – что это было?
Г. Саралидзе: Этот разговор мы решили посвятить событиям февраля 1917 года. Вообще я заметил, что в зависимости от позиции, которую человек занимает по отношению к этим событиям, можно определить его политические пристрастия и убеждения. Это как лакмусовая бумажка. Как только не называют эти события! «Предательство и измена», «заговор западных разведок», «попытка государственного переворота», «буржуазная революция» или «буржуазно-демократическая революция» (заметьте, разница есть). Список можно продолжать. Давайте попытаемся разобраться, что же все-таки это было – февраль 1917 года. Мне кажется, надо начать с самого такого распространенного взгляда, многие его используют, когда говорят о тех событиях: «Ничего не предвещало – и вот на тебе!» Что вы по этому поводу думаете?
Д. Куликов: Ничего не предвещало? Ну, наверное, можно и так сказать. Существует устойчивый стереотип, еще из советской историографии, что Февральская революция – это часть каких-то объективных процессов и деятельности большевиков. Объективных в том смысле, что буржуазная революция все равно должна была совершиться. Нам так догматизированный марксизм пересказывали. Это с одной стороны. Ну а с другой стороны, конечно, ничего же не могло происходить вне руководства и целей большевиков. Хотя если объективно посмотреть, для широкого общества, в том числе и революционных сил (например, партии большевиков), отречение царя и то, что произошло затем, стало неожиданностью. И по большому счету, наверное, ничего не предвещало… С моей точки зрения, как и всякий бунт в нашей истории, к сожалению, бунт (пока я говорю широко) и последовавший за ним переворот – это во многом результат внутриэлитного заговора. Просто нужно четко понимать, что царя свергла в первую очередь армия, во вторую очередь – олигархия. Сговор армейской, военной и олигархической верхушек был основным механизмом свержения царя. Все остальное – бантики, в том числе и женщины, вышедшие…
Г. Саралидзе: Некоторые вообще говорят: во всем виноваты, вы уж простите, бабы, потому как все начиналось с забастовки работниц…
Д. Куликов: С моей точки зрения, эта забастовка вообще не имела никакого принципиального значения. Более того, вопрос о подвозе хлеба можно было решить в течение нескольких суток даже тогда, при той логистике. Это и в воспоминаниях многие говорят. Меня другое волнует: главнокомандующий. Я пока не рассуждаю – сильный царь или слабый и что он лично из себя представлял… Об этом отдельно надо говорить.
Главнокомандующий страны, ведущей войну, – и верхушка армии его во время войны устраняет. Как такое могло быть возможным? Какова глубина сговора между теми, кто наживался на всем этом и зарабатывал большие капиталы? С моей точки зрения – это, конечно, заговор, переворот, и переворот внутриэлитный. Любопытно, что после отречения Николая II красные банты надевали на себя члены царского дома. Князья ходили с красными бантами. Бантики русской революции.
Г. Саралидзе: То есть заговор элит. Армен?
А. Гаспарян: Мне представляется чрезвычайно важным, что мы обсуждаем эту тему. Потому что в год столетия Великой русской революции – а я под этим подразумеваю и Февраль, и Октябрь – надо перестать морочить друг другу голову и вычеркивать какие-то события из истории. У нас всегда одна и та же проблема: нам все время что-то не нравится, соответственно, мы выкидываем это за борт, поэтому каждый раз получается какая-то извращенная конструкция. Вне всякого сомнения, заговор существовал, и готовился он достаточно долго. Но здесь принципиально важно понять для себя следующие моменты. Первое: это не было заговором, условно, еврейских, масонских и прочих лож, как принято было говорить в русском зарубежье. Это не было заговором британской и французской разведок против прекрасной Российской империи, как почему-то стали говорить в 1990-х годах. Это, вне всякого сомнения, заговор политической элиты, которая руководствовалась очень странным представлением: сейчас мы убираем русского монарха, вводим некую промежуточную стадию, а потом, опять же, кого-то из Романовых сажаем на престол и выигрываем таким образом войну. В какой-то момент эта мысль стала довлеть над умами тогдашнего креативного класса, действительно повязанного с русской олигархией.
Самая трагическая часть истории – здесь я с Дмитрием абсолютно согласен – это участие в заговоре армейской верхушки. Но, опять же, оно не было таким, как нам рассказывали в 1990-х и в начале нулевых годов конспирологи всех мастей. У нас даже вышли и