Г. Саралидзе: О народе мы сейчас не говорим, о народе, который в итоге…
А. Гаспарян: О народе тогда вообще никто не думал.
Д. Куликов: Они оказались безграмотными с управленческой и в этом смысле с государственнической точки зрения. Хотя веками утверждалось, что самодержавие – стержень государственности, но все относились к этому так же, как в постсоветское время к партии. «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи». Везде было написано. Потом оказалось, что партия вообще ни на что не способна; она не честь, не ум и не совесть и даже управлять она не может. Вот то же самое выяснилось в 1917-м. Но когда этот стержень вынули, так же как КПСС устранили от власти, рухнуло все. Потому что ни одного института, способного исполнять задачи государственного управления, не оказалось. Они даже диктатуру не смогли ввести! Ведь чем отличались большевики? Ленин и его компания точно понимали: либо будет жесточайшая диктатура и тогда у нас появляется шанс…
А. Гаспарян: Все очень просто. Ни у одного из первых министров Временного правительства не было ни единой минуты опыта управления чем-либо в государственном масштабе. Мне могут всегда возразить: они же были депутатами Государственной думы. Дорогие друзья, я всем настоятельно советую посмотреть, чем занималась тогда Государственная дума. Потому что у нас принято идеализировать, будто это был такой мини-президиум Академии наук, где выдающиеся умы собраны, величайшие управленцы, которых возьми, переставь в правительство, и все получится.
Д. Куликов: Стенограммы читать надо.
А. Гаспарян: Посмотрите стенограммы. Понимаете, упомянутый нами Милюков был замечательным историком и читал лекции в Московском государственном университете, но он не имел никакого отношения к такому сложнейшему ведомству, как Министерство иностранных дел. За всю историю нашего внешнеполитического ведомства были только два человека, которые умудрились ввергнуть его в полный интеллектуальный коллапс. Первый – это Ми-люков, от него плакали все; второй – опять же параллель с 1991 годом – Козырев. Два человека, при упоминании которых карьерные дипломаты рыдают.
Г. Саралидзе: Я еще вспоминаю великого экономиста Попова, который стал первым…
А. Гаспарян: Нет, это все-таки, понимаешь, немножко другой уровень.
Д. Куликов: У него хоть ума хватило уйти и оставить все Лужкову.
А. Гаспарян: А здесь опять же параллель. Милюкову тоже вроде как хватило ума уйти и оставить все, но только оказалось, что было уже поздно. Потому что каждое следующее действие ухудшало ситуацию. И это характерно для всех министерств. Вот знаменитый приказ уничтожить нашу армию, приказ № 1. Вроде как Временное правительство вообще ни при чем. А Петросовет работает. Спрашивается, господин Гучков, который подписывал вот этот приказ, будучи военным министром, – он вообще его прочитал, он понимал, что это такое в условиях воюющей армии? Отменить чины. Теперь полковые комитеты будут все решать. После этого у нас наступает май 1917 года, Великое отступление, и мы думаем: а почему так получилось? Ну, наверное, потому, что непрофессионалы работали, – вот это главная беда. Ну и апогей всей картины… Извините, я не могу об этом не сказать. Надо быть невероятно большим интеллектуалом во всех смыслах этого слова, чтобы премьер-министром воюющей страны (самая тяжелая война на тот момент в нашей истории) сделать убежденного толстовца. Аналогов этому нету.
Г. Саралидзе: Последователь великого русского писателя…
А. Гаспарян: Он, понимаешь, был последователем не в том, что он литератор, а в том, что надо быть таким… любвеобильным донельзя. И вот представь, как на это реагируют. У тебя в столице, в Петрограде, убивают гвардейских офицеров. Правительство молчит. Убивают корпус жандармских офицеров – тоже все молчат. Выпущены уголовники – это, кстати, Керенский сделал. И опять все молчат.
Г. Саралидзе: Скажи, Армен, а почему же молчала армия?
А. Гаспарян: Армия на фронте.
Г. Саралидзе: Нельзя не сказать еще об одной фигуре, о которой всегда вспоминают в связи с Февралем, – о генерале Хабалове Сергее Семеновиче. Его чуть ли не крайним делают во всей этой истории.
А. Гаспарян: Ну конечно, он крайний, вместе с другими людьми. Вопрос тот же самый возникает. Ты видишь, что у тебя происходит. Как ты должен действовать, если ты давал присягу государю императору? Почему опять во всей армии нашелся лишь один человек, который сказал: «Я готов подавить это восстание», – и начал действовать? Я имею в виду будущую легенду, на тот момент последнего командира Преображенского лейб-гвардии полка полковника Кутепова.
Чем занимается Хабалов? Он докладывает в Ставку, что у него нет сил. Позвольте, а Петроградский гарнизон – это тебе что, не сила? Там сил хватило бы, чтобы войну новую начать.
Г. Саралидзе: Что же с ним происходило в этот момент?
А. Гаспарян: А он так же, как и все, ждал, чем дело закончится. «Наша хата с краю» – вот символ тех роковых дней. При этом тебя постоянно окучивают (извините за такое слово, но по-другому я не могу назвать) депутаты Государственной думы: сейчас мы здесь все быстро выстроим. Ты получишь (условно) пост военного министра, только не мешай. А потом – новая коронация и будет у нас конституционная монархия. Вот она схема. Все ушли в сторону.
Г. Саралидзе: То есть 24 февраля генерал Хабалов получил всю полноту власти в столице. И он ничего не сделал…
А. Гаспарян: Как и градоначальник Петрограда.
Г. Саралидзе: Так это все-таки была преступная халатность и бездействие?
А. Гаспарян: Сама система была такая.
Д. Куликов: Царь оказался таким, каким он оказался, и отрекся, его наследник сразу тоже отрекся. И у людей слетела крыша. У генерала Хабалова слетела и у большинства военного корпуса, даже у тех, кто был государственником и напрямую в заговоре не участвовал. А кому служить? Чей приказ выполнять? Что они должны сделать? Потом, уже при Временном правительстве, мятеж пытались поднять. Я считаю, что до сих пор недооценивают значение тезиса о стержне российской государственности – самодержавии. Вот ты стержень вынул – и все сложилось, понимаешь, все этажи сложились. Они объективно не понимали, что делали. Кстати, опять же, давай забежим в 1991 год. Мы принимали присягу в Советской армии – ну я по крайней мере и многие мои сверстники. А что, простите, Советская армия-то в момент крушения Советского Союза делала?
Г. Саралидзе: У меня в планах было обсудить 1991 год отдельно.
Д. Куликов: А мы обсудим!
А. Гаспарян: Мы просто параллели проводим.
Д. Куликов: Философский смысл происходившего и понимание того, что мы воспроизводим определенные элементы с упорством, достойным лучшего применения.
А. Гаспарян: То есть 1991 год помнят все. 1917-й, понятно, никто не застал. А на таких простых примерах…
Д. Куликов: Я просто иллюстрирую то, о чем мы говорим.
Г. Саралидзе: Так понятней.
Д. Куликов: Не многие же изучали 1917 год. А я говорю: ребят, посмотрите на 1991-й, там все то же самое. С февраля по октябрь 1917-го происходило разложение и деградация государства как института. С моей точки зрения, большевики власть даже не захватывали. Есть такое выражение: «вакуум власти». Так вот, большевики вошли в вакуум власти.
А. Гаспарян: Но к тому времени возникла историческая развилка. Либо приходит военная диктатура, либо самые радикальные революционеры. А радикальнее большевиков никого не было. И они, по сути, взяли власть, которую никто не держал, и никто не мог ее даже сымитировать, потому что после разгрома заговора военных (то, что у нас называется «Делом генерала Корнилова») власти в стране как таковой вообще не было. Не надо здесь иллюзий никаких.
Мы еще, кстати, не рассматриваем экономическую ситуацию 1917 года – вот где будет абсолютнейшая параллель с 1991-м. Это девальвация, это деньги, которые ничем не обеспечены, никаким золотым запасом, это попытки провести еще одну денежную реформу. Многие помнят события 1991 года – вот ровно то же самое у нас было в 1917-м. Дмитрий абсолютно правильно говорит: мы повторили один и тот же сюжет дважды. У нас просто поменялся состав исполнителей.
Д. Куликов: И направленность.
А. Гаспарян: И направленность, да. Теперь в другую сторону.
Г. Саралидзе: Но ведь существует точка зрения, что экономической подоплеки у событий февраля 1917 года не было.
Д. Куликов: Да ее и в 1991-м не было.
А. Гаспарян: Ее и в 1991-м не было. Но ведь эту подоплеку можно создать. За власть всегда будут бороться. Если ты заточен на то, чтобы произвести некий переворот, некое изменение в государственном устройстве, ты находишь десяток заряженных на это дело людей и можешь это сделать. Ленинская партия – самая малочисленная на тот момент. У них в октябре всего 70 тысяч человек было. Сравните с эсерами, у которых полтора миллиона!
Д. Куликов: И самое интересное – у большевиков была революционная организация. Спайка и дисциплина. И кроме того, они были абсолютно убеждены, что «весь мир насилья мы разрушим», свято в это верили. То есть ничего из прошлого им на тот момент не было нужно, надо утверждать только новое. Но утверждать надо, потому что нельзя допускать вакуума, все надо заполнить своими решениями.
Г. Саралидзе: То есть они понимали, что вакуума допускать не надо.
Д. Куликов: И они выполняли властно-управленческую функцию. Первые декреты – о мире и о земле. Это же интересная вещь! Я, будучи даже школьником, думал: вот, Ленин издал это все. Он ведь пропагандой занимался. То, что большевики продекларировали, реализовать-то было невозможно. Но это не был пиар. Они заполнили то пустое место. Они продемонстрировали управленческое решение, которого вся страна ждала несколько лет.