Г. Саралидзе: Я хочу понять, насколько сильна была в белом движении идея «Запад нам поможет»? Насколько они рассчитывали на это? И насколько им это нужно было?
А. Гаспарян: Ну было нужно, но особого расчета не было. А кто рассчитывал? Проще этих людей назвать. Рассчитывал генерал Краснов, который в 1918 году стал убежденным поклонником Германии, пронес это вплоть до своего водворения на виселицу в 1945 году. В некоторой степени рассчитывали на помощь союзников на Севере, потому что слабее фронта у белого движения не было. Единственное, чем отличился генерал Миллер, – создал там концлагерь для революционеров. История так называемого похода на Петроград всем прекрасно известна. Где были те союзники, которые много чего обещали?.. Ну и, конечно, Юг России – это апогей всего. К генералу Краснову, благодаря которому, собственно говоря, постоянно разваливался фронт, конечно, никакого доверия уже никто не испытывал. И дальнейшая жизнь в эмиграции показательна, ведь как русских унизили: нашим офицерам запретили во Франции и в Англии ходить в собственной форме. Ты даже в церковь на полковые праздники не мог прийти в своей форме при орденах, только в штатском. Вот такое было отношение союзников по Антанте к русским нижним чинам и офицерам.
Г. Саралидзе: Это уже после того, как была проиграна Гражданская война?
А. Гаспарян: До этого было то же самое. Можно о многом спорить, но сохранилась переписка русских военных агентов за границей с тем же Деникиным. Где вся эта помощь? Куда она делась? Для справки могу сказать, что, например, французы оказали действительно очень «ценную» помощь зарождающейся Добровольческой армии. Они перечислили деньги, которых хватило на пять мешков овса. Гигантский транш, да? Это начало 1918 года. Естественно, что после этого генерал Деникин пишет в «Очерках русской смуты», что он думает по этому поводу.
Д. Куликов: Деникин и Колчак вообще собирались союзнические отношения выстраивать. А им говорили: «Вы называйте, как хотите, но вообще-то мы хотим вашими руками каштаны из огня таскать». Это очевидно было для них. С одной стороны, они нуждались в помощи и поддержке, с другой стороны, как настоящему русскому офицеру идти на службу к французскому правительству, например? Иностранные державы на словах предлагают помощь, а на самом деле хотят ограбить. Эти хотят союзнических отношений, но понимают, что они невозможны. Надо де-факто присягать другому правительству – вроде бы это тоже невозможно. Серьезные противоречия…
Г. Саралидзе: Я понимаю мотивацию стран, принимавших участие в интервенции, и почему они так себя вели, когда было еще непонятно, кто победит. Ведь менялось все. Они не могли за этим не наблюдать и понимали, что с большевиками, наверное, потом будет тяжелее договариваться, чем с тем слабым правительством, о котором ты говоришь. Но для того, чтобы это слабое правительство создать, нужна была победа в Гражданской войне. И когда менялась ситуация на фронтах, они этого не видели, что ли? Или уже решили, что не успели?
Д. Куликов: Это все концептуальные ошибки. В принципе, все на Западе, как и наша эмиграция, считали – даже после победы в Гражданской войне, – что большевистское правительство продержится месяц, в крайнем случае пару лет. Все предсказывали невозможность существования большевистского режима в России. Исходили из того, что он в принципе невозможен. А если еще потихонечку ситуацию подталкивать, то еще быстрее все произойдет. Ну и главное, они думали, что главного добились – создали пресловутый санитарный кордон, отрезали Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Украину.
Г. Саралидзе: Ну и Закавказье до определенного момента тоже.
Д. Куликов: Бессарабию отрезали. С западной стороны кордон создан, и через него можно вредить Советской России. Открытое противостояние очень невыгодно было демократам объявлять. Как! Поход против самой светлой тогдашней идеи, владевшей человечеством?! Потому что эта идея не была еще реализована со всеми издержками, которые мы впоследствии увидели. Потом цивилизованный мир на этих издержках построил целую кампанию по дискредитации самой идеи. А тогда идея была очень сильной, и выступать против нее было очень опасно. Они считали, что помрет само, что народы России восстанут. Делалась ставка на то, что Империя – тюрьма народов, что она развалится по национальному признаку, не говоря уже об остальных проблемах, которые у Советской России имеются. Вот в это вкладывались. Решили, что будут вести активную диверсионную работу. В 1920-е – начале 1930-х вся западная граница наша, вся наша Средняя Азия и Закавказье – это зоны прямого столкновения наших органов и диверсионных отрядов (басмачи самое яркое представление об этом дают). Не должна была Россия выжить. Это как с нами в 1991 году произошло.
А. Гаспарян: Параллель напрашивается.
Д. Куликов: Потому что в принципе в 1991 году, и вообще в 1990-е, Западу надо было разрушить нас. Как в 1920-е годы, так и после 1991-го они считали, что мы сами сдохнем, ну а мы сказали, что нам желательно помучаться.
Г. Саралидзе: Мне кажется, очень важно о Парижской мирной конференции 1919 года в этой связи поговорить. Она проходила с перерывами с января 1919-го по январь 1920-го. Считается, что после этой конференции было решено отказаться от планов интервенции и потихоньку ее сворачивать. Говорят, что большую роль в этом сыграло то, что Литвинов на встрече с американскими дипломатами, которая состоялась в 1919 году в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги царской России, предоставить странам Антанты концессии и признать независимость Финляндии, Польши, стран Закавказья в случае прекращения интервенции. Насколько эти посулы сыграли свою роль?
А. Гаспарян: Мне кажется, вообще никакой роли не сыграли. Во-первых, этот маховик нельзя было остановить по щелчку пальца. Парижская конференция – это, конечно, хорошо, но существует документ: «Московская директива» от 3 июля 1919 года. Это, если кто-то не знает, приказ Деникина о наступлении вооруженных сил Юга России на Москву, параллельно с наступлением Колчака. И там распрекрасным образом все это продолжает обсуждаться. Кроме того, существуют рапорты российских военных агентов, которые находились в Европе и были на постоянной связи с военными ведомствами стран Антанты. Вопрос о том, чтобы закончить интервенцию и начать договариваться с большевиками, там не стоял. И надо понимать, что на Западе (я абсолютно с Димой согласен) системная ошибка была в том, что они считали: это в любом случае не долгосрочно, зачем договариваться? Договариваться надо с теми, кто будет действительно представлять русскую власть. А эта голытьба разбежится через неделю, пусть даже большевики и победят на каком-то этапе. Такое представление существовало все 1920-е годы. Интересно, что в 1927 году небезызвестный журналист Бурцев напишет книгу «Юбилей предателей и убийц». И на Западе будет недовольство по этому поводу: «Что это такое? Вы нам говорили, что это колосс на глиняных ногах, а уже десять лет будут отмечать!» Никто всерьез не воспринимал ни Ленина, ни Чичерина, ни кого угодно другого из большевиков. Впервые они были легализованы, если так можно сказать, в политическом пространстве Запада на Генуэзской конференции. И потом, конечно, сокрушительный удар советской дипломатии по Западу – это Раппальский договор.
Д. Куликов: А я вот не помню, на Генуэзскую или на Раппальскую конференцию приехали наши наркомы во фраках?
А. Гаспарян: Во фраках – это Раппальская, а на Генуэзскую в кожанках.
Г. Саралидзе: Ну что было, то было. С одной стороны, не верили они, что большевики победят. А с другой стороны, им разные предложения делали.
А. Гаспарян: А ты знаешь, сколько таких предложений шло с территории бывшей Российской империи? Борис Савенков, закидывавший всех, кого только можно, предложениями на любой вкус? А правительство, которое скинул потом Колчак? Эти что, не давали свои предложения по поводу того, как они сейчас обустроят государство?
Г. Саралидзе: Ну а западные страны, как свинья в апельсинах, в этих предложениях сидели и, в общем, считали, что дело сделано.
А. Гаспарян: Ну процесс идет, зачем с большевиками договариваться? У них ситуация очень шаткая. Договариваться можно с тем, кого ты знаешь. Ленина они знали? Нет, конечно. Чичерина? Нет. Ну относительно известен, наверное, был Савенков, и то из-за своей подрывной деятельности против основ русской государственности. Русские военные были в какой-то мере известны, потому что многие являлись кавалерами иностранных наград. Но даже с ними договориться никак не получалось. На ключевых моментах вся эта схема рассыпалась. Вот про Колчака сегодня много вспоминают. Ему Маннергейм сделал предложение: «Давай ты признаешь независимость Финляндии, а я заблокирую “большевичков”». С двух сторон. И всё, крышка! Некуда им деться. Адмирал говорит: «Я Родиной не торгую. Разговор закончен». Дальше поражение в Гражданской войне, закономерный исход армии, а потом многие десятилетия противостояния на идеологическом уровне. Самые светлые умы на Западе признали свою ошибку.
Г. Саралидзе: Идеологический уровень… хорошо, понятно. «Не верят, думают, что голытьба разбежится» – сказал Армен. Но все-таки у большевиков же идеология, она же противна им. Они, выбирая из двух сил, даже чисто идеологически должны были тянуться к белым?
Д. Куликов: Публично – нет. Я еще раз повторю: весь западный мир был болен социализмом в то время. Это была если не господствующая, то очень сильная идеология, и она захватила умы как интеллигенции, так и части правящего класса, не говоря уже о низах западноевропейских. С этим надо было быть очень осторожным. Ну нельзя было объявить социализм преступной идеологией тогда, потому что социализм развивает идеи равенства, братства и справедливости французской революции и убирает эксплуатацию. Если ты выступаешь против социализма, значит, ты за эксплуатацию. На самом деле они в идеологическом тупике оказались. Что касается переговоров, о которых ты сказал, тут по-другому нужно смотреть на идеологические вопросы: как же так, Ильич и другие лидеры, включая Льва Давидовича Троцкого, пламенного борца мировой революции, шли на переговоры! С кем? С принципиальнейшим врагом – мировой буржуазией. Вот что интересно, понимаешь? Значит, уже тогда было понятно, что с мировой революцией что-то не так. Это первое. Второе, что стало понятно, – надо сохранить страну и строить государство, и это есть способ выжить.