Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Кургинян: Если сравниться с Китаем, мы позорно доказали, что это такое!
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.
Млечин: Да, Вячеслав Владимирович, будьте добры, я правильно Вас понял? Вы сказали, что экономика Советского Союза пришла вот к кризису, к катастрофе, практически, да? Я Вас понял правильно?
Игрунов: Безусловно. Дело в том, что это была плановая система, но план там не работал. Я был тем человеком, который «доставал спирт для работяг», это была моя работа. Я знал, как она работает. Эта система существовать не могла. Мои публикации уже в 80-е годы… — кстати, в середине 80-х уже стало возможным критиковать эту систему — в них показывается, насколько эта система нежизнеспособна. Рыночные элементы обязаны и должны были вводиться, но! ввести в стране, которая на протяжении десятилетий не имела рыночной системы, в которой граждане не были субъектами принятия решений, невозможно было одномоментно, как потом предложили те, кто распускал Советский Союз. Необходимо было время, и здесь преимущества централизованного государства чрезвычайно велики. И чем больше пространство, объединенное в этой трансформирующейся системе, тем больше шансов на повышение уровня.
Млечин: Я страшно Вам благодарен, Вы ответили, как бы… Мы с Вами практически во всем согласны, но вот, Вы понимаете, а была ли такая фигура, которая, как Дэн Сяопин в Китае… у нас тут обсуждался…
Игрунов: Не было, не было. Я сейчас Вам скажу…
Млечин: Я не успел, можно я задам вопрос, я прошу прощения, что я Вас тревожу. Была ли такая фигура в Советском Союзе, которая, как Дэн Сяопин, одномоментно ввел элементы рыночной экономики, который захотел повернуть экономику страны? Было ли это? Происходило ли это… что-нибудь на протяжении советской истории последних десятилетий? Может быть, если это произошло, тогда Советский Союз бы сохранился?
Игрунов: Конечно, при такой постановке вопроса — безусловно, были. И эти примеры можно привести. Начнем с нелюбимого в нашей стране господина Берии, товарища Берии. Человек, который пытался трансформировать и политическую, и экономическую систему, и внешнюю политику, но его уничтожили именно за это.
Млечин: Секундочку, увенчалось успехом его…
Игрунов: Нет, был уничтожен.
Млечин: Так, давайте следующего.
Игрунов: Пытался вести Никита Сергеевич Хрущев.
Млечин: Увенчалось успехом?
Игрунов: Не увенчалось. Алексей Николаевич Косыгин — не увенчалось.
Млечин: Не увенчалось.
Игрунов: Абалкин — не увенчалось.
Млечин: Не увенчалось.
Игрунов: Ни одна, ни одна попытка не увенчалась. Катастрофа нашего распада предопределена отсутствием достойной элиты, которая понимала проблемы, которая была… которая бы могла провести страну через эту бурю трансформаций.
Млечин: Огромное спасибо, я благодарю и хотел бы резюмировать показания свидетеля обвинения, который очень убедительно показал, что экономика Советского Союза, к сожалению нашему общему — для тех, кто жил, кто это помнит, — пришла к полной катастрофе. Ни одна попытка изменить ее, улучшить, модернизировать, к сожалению, не удалась, и это предопределило распад Советского Союза.
Игрунов: Но это не снимает вины с тех, кто воспользовался слабостью и привел страну к катастрофе!
Млечин: Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я позволю себе сказать, что, на мой взгляд, отсутствие ярких сильных политических лидеров — это тоже следствие советской системы, которая проводила очень жесткую кадровую селекцию. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе: Мы продолжаем наши слушания. В эфире «Суд времени».
Вопрос обеим сторонам: был ли ГКЧП попыткой спасти Советский Союз? Пожалуйста, предоставляется слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я прошу, чтобы свидетелем, которого будут допрашивать по этому вопросу, был Сергей Кургинян.
Сванидзе: Прошу Вас.
Кургинян: Я представляюсь в виде советника и главы экспертного центра Николая Рыжкова, последнего председателя Совета министров СССР, советника и главы экспертного центра Валентина Павлова, последнего премьера. И кроме всего прочего, поскольку некий Рудольф Пихоя когда-то опубликовал за меня в газете «Особую папку Кургиняна», а господину Млечину хорошо понятно, что такое «особые папки», да? — «особые папки» определяли некие прерогативы в самой партии…
Сванидзе: Прошу Вас. То есть, насколько я понимаю…
Кургинян: …то я имею право…
Сванидзе: …секундочку, прокурор Кургинян будет опрашивать свидетеля Кургинян, правильно? Прошу Вас.
Кургинян: Нет, я предоставляю господину Млечин возможность опросить меня как свидетеля.
Сванидзе: Нет, но сейчас у Вас право высказаться, прошу Вас.
Кургинян: А сейчас я буду опрашивать сам себя.
Сванидзе: Да.
Кургинян: Первый вопрос, который я мучительно и многократно задавал себе: было ли это исчерпание экономической модели, ну просто, ну, советским идиотизмом, который в момент, когда я пришел…
Сванидзе: Я повторяю, речь сейчас идет о ГКЧП.
Кургинян: Да, о ГКЧП. Значит, к моменту ГКЧП я просто задался элементарным вопросом: что это? Это, так сказать, последний рефлекс какого-то странного организма, который настолько исчерпался, что он не может предъявить ничего, кроме дрожащих рук и каких-то достаточно беспомощных решений, или это нечто большее? К моменту, когда я, так сказать, начал это оценивать — а я был категорически против этого ГКЧП, — мы работали совсем на другое. Мы работали на то, чтобы Горбачев освободил партию от своей персоны: он тяготился ею, а мы тяготились им, — и чтобы партия перешла в оппозицию, вот в чем было главное…
Сванидзе: Прошу прощения, «мы» — это кто, Сергей Ервандович?
Кургинян: «Мы» — это, например, «Союз городов-героев», который работал на это с партийными организациями. Это некие, как говорили тогда, «центристские силы в партии».
Сванидзе: Все, понял, продолжайте.
Кургинян: По этому поводу у меня были прямые диалоги с Михаилом Сергеевичем, и мы говорили… и я говорил каждый раз: «Либо вы принимаете документы „Союза городов-героев“ и тогда мы готовы поддерживать вас в виде президента, либо Вы должны перестать генеральным секретарем партии, которую Вы уничтожаете». Михаил Сергеевич говорил: «Сергей, Сергей, не надо драматизировать». Мы и не додраматизировались. Значит, мы все это видели. Дальше начинается это ГКЧП. Оно начинается в тот момент, когда партия готовится освободиться от Михаила Сергеевича Горбачева как ее лидера, оставив его Президентом — это право народа выбирать, какого Президента он хочет. Партия хотела демократически избавиться от того, кто ее тяготил и кто тяготился ею. Это первый вопрос. Первое, что мы бы сделали в этом случае — мы провели бы ревизию партийных финансов, а также всего остального, уверяю вас. Второй вопрос заключался в том, что Съезд народных депутатов СССР и все силы, которые находились там, тоже готовили свои вполне демократические меры. Для нас, поэтому, ГКЧП был каким-то странным срывом, странным срывом процесса политическими и демократическими методами…
Сванидзе: Ваше время истекло.
Кургинян: …сохранения Советского Союза.
Сванидзе: Ваше время истекло.
Кургинян: Вот что такое ГКЧП.
Сванидзе: Спасибо.
Прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения со стороны защиты.
Млечин: Сергей Ервандович, скажите, ну Вы согласны с тем, что ГКЧП был просто катастрофой для Советского Союза? Результат этого неудачного путча — называйте его, как хотите, — стал катастрофой. Вот после этого сохранить Советский Союз уже было невозможно.
Кургинян: Леонид, он не был… он был не совсем катастрофой, он был игрой. Когда-то, за несколько дней до смерти, я последний раз на «Эхо Москвы»… до смерти Александра Николаевича Яковлева — я еще жив… до смерти Александра Николаевича Яковлева, я встретился с ним на «Эхо Москвы» и теперь могу говорить то, что никому особенно не говорю. Я сказал тогда Александру Николаевичу, что это была игра, и привел аргументы, какая именно это была игра. Да? Он мне по этому поводу на следующий день сказал, что «Сергей, я ночь не спал. Я думал об этом. Ты лишил меня комфортной смерти, потому что я все время думал, что они — одни идиоты, а оказывается, это не идиоты!»
Млечин: Сергей Ервандович, я прошу прощения, вот Вы сказали, что это игра. Я тоже помню эти события — мне совершенно не казалось игрой. Кроме Вас кто-нибудь знал еще, что это игра? Или остальные считали, что это всерьез?
Кургинян: Да, это знали многие. На самом деле…
Млечин: Да? Я не знал тогда ни одного человека, все остальные воспринимали это всерьез. И такое впечатление…
Кургинян: Хорошо, я вам говорю…
Млечин: …что вся страна воспринимала всерьез и развалилась…
Кургинян: Я вам говорю по этому поводу, что не все это воспринимают. Я имею для этого достаточные прерогативы, как вы понимаете, достаточный вес в той системе. И сейчас слушаете что-то, к чему могли бы прислушаться не с ехидством, а просто с интересом.
Млечин: Я с огромным интересом…
Кургинян: А ну, как я скажу что-нибудь не то, что Вы думаете?
Млечин: Да я с огромным интересом… просто я вспоминаю себя…
Кургинян: Давайте, я скажу…
Млечин: …и помню, что для меня это была не игра…
Кургинян: Леонид…
Млечин: …и для остальных людей была не игра. Мы ж не знали, что…
Кургинян: Леонид, я… Вы — великий человек, и были тогда абсолютно великим, но были другие великие люди. Понятно…