Материалы по делу.
«За годы правления Алексея Михайловича: В 1669 г. под Коломной строится первый русский боевой корабль „Орёл“.
За годы правления Петра I: К концу царствования у России 48 линейных и 787 галер и мелких судов.» Ратная слава Отечества. Кн. 2. «Войны эпохи Петра Великого и Екатерины II», 2000.
Из речи царевича Алексея Петровича: «Когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом, корабли держать не буду, войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу… зиму буду жить в Москве, а лето в Ярославле.» С. М. Соловьев. История России с древнейших времен.
Кургинян: Вот — альтернативная позиция. Дальше английский адмирал Норрис, который воевал: «Русские корабли во всех отношениях равны наилучшим кораблям этого типа, какие имеются в нашей стране, и притом более изрядно закончены». Тарле: «Мало того, так это во Франции признано было необходимым — спешно увеличить королевский французский флот. По совету Компредона французское правительство хотело купить у России линейный 92-пушечный корабль. Но цена оказалась высокой. Самая мысль, что Франция, старая морская держава, желает покупать линейные корабли у России, могла бы еще в 1715 году показаться фантастической». Обращаю ваше внимание, что это слова великого академика Тарле.
А теперь я предоставляю слово историку Александру Сергеевичу Орлову, кандидату исторических наук, директору Музея истории МГУ имени М.В. Ломоносова, автору учебника по истории России. Скажите, пожалуйста, как Вы лично отвечаете на этот вопрос?
Александр Орлов, кандидат исторических наук, директор Музея истории МГУ им. М. В. Ломоносова: Петр получил в наследство страну с низким, удивительно маленьким совокупным общественным продуктом. Страну, где 92 процента населения составляли крестьяне. Страну, которая еле выживала в условиях сложнейших природно-климатических условий. И получив эту страну, Петр вынужден был, считаясь с обстоятельствами, сделать её великой державой. И он это сделал! Ну а… Петр получил страну с крепостным правом, и он не только уменьшил крепостничество, крепостное право при Петре получило дальнейшее развитие. Указ 1721 года, прикрепляющий крестьян к заводам, — они стали называться посессионные работники, которых продавали вместе с заводами — один из таких указов. Я не говорю о переписи населения, которая носила чисто фискальный характер. То есть, иными словами, Петр находился на уровне передового знания того времени. И это знание использовал для того, чтобы добиться выхода к Балтийскому побережью; для того, чтобы реформировать государственный аппарат, с использованием западного опыта; для того, чтобы сделать Россию великой державой, которой она просуществовала, после Петра, несколько столетий. И, дай бог, сейчас будет существовать. Петр был сложнейшей личностью. Когда великий Пушкин говорит — и он лучше всех оценил Петра — когда он говорит о том, что указы Петра «написаны кнутом, что их писала рука нетерпеливого помещика, перед ним всё дрожало и трепетало», — пишет Пушкин, то, о чем говорил Сергей Ервандович. Который Россию поднял на дыбы. Когда под стук топора и грохот пушек, Россия вошла в число мировых держав и стала в своё время мировой державой. Вот что такое Петр!
Сванидзе: Прошу прошения, Александр Сергеевич, Вы, с одной стороны, ставите Пушкина оценку, а с другой — Сергея Ервандовича?
Орлов: Я ставлю оценку Сергея Ервандовича… Пушкина! Пушкина!
Кургинян: Пушкина, которую я привел. Для меня важнее всего его слова, что он всё это сделал над самой бездной!
О мощный властелин судьбы!
Не так ли ты над самой бездной
…
Россию вздернул на дыбы?
Сванидзе: Александр Сергеевич, завершайте, завершайте, хорошо?
Орлов: Я завершу. Просто я спешу, но я хочу сказать, что…
Сванидзе: Потому, что время давно кончилось.
Орлов: Я хочу сказать, что в средневековье, когда неразвиты политические институты, когда у человека нельзя отнять микрофон, когда его нельзя посадить в тюрьму и лишить бумаги, очень большую роль приобретают прямые казни, наказания. И здесь дело не в пьянстве Петра. Не в пьянстве Петра, хотя он имел уменье приложиться к рюмке, так сказать. А дело — в гении Петра, который преобразовал Россию.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Александр Сергеевич, во-первых, рад видеть, я… ради бога, пожалуйста…
Сванидзе: Сидите, сидите, пожалуйста, сидите.
Млечин: Я рад как выпускник Московского университета, рад видеть директора нашего института. Скажите, пожалуйста, ведь здесь спор идет не о том, великий Петр или не великий — великий! Конечно, я говорю, памятник стоит, и будет стоять всегда, и в этом никто не сомневается. А вопрос в другом. А если бы он действовал по-другому? Вот Вы говорите, что он сделал еще более крепостную Россию. А разве это не чудовищно? Разве вот одно это не ставит под сомнение, на самом деле, все остальные его достижения? Разве не это, в конце концов, и погубило российскую империю. Ведь не только это. Вот эта вот система управления, повторяю это вновь и вновь, не дающая возможность народу развиваться, вот эта — жестокий корсет, эти обручи, вот как в бочку запихнули народ — обруч. Потом, в конце концов, страна не выдержала, разрывает к чертовой бабушке, и рушится империя. Разве не тогда, не Петр приложил к этому такие усилия? Всё то же самое, о чём Вы говорите, все его достижения, ведь можно было сделать по-другому. Не было никакой предопределенности.
Орлов: Вот один из самых ярких историков России, который должен был быть на сегодняшней передаче, ленинградец Анисимов…
Млечин: Мы искали его! Вы знаете, он где-то в экспедиции.
Орлов: Очень хорошо. Вот он сказал, что, к сожалению, по-другому сделать было нельзя. Но то, что личность оказала воздействие, — да! Путь России лежал в направлении 1861 года, дальше к 1917 году, и дальше к нынешним временам. И вот мы, историки, обязаны осмыслить этот путь — к чему призывает Сергей Ервандович, понять механизм этого движения, закономерности этого движения. А не обвинять историю! И не обвинять Петра!
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш…
Млечин: Благодарю Вас. Доказательство № 13, если позволите.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
Млечин: Как раз из Ключевского.
Материалы по делу.
Из книги Василия Ключевского «Афоризмы и мысли об истории»: «После Петра государство стало сильнее, но народ беднее». Ключевский В.О. Афоризмы и мысли об истории // Сочинения: В 9 томах. М., 1990. С.439.
Млечин: Давайте, раз мы пошли по классикам, то еще и Карамзина, № 14.
Материалы по делу.
Из книги Николая Карамзина «Записка о древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях»: «Петр не хотел вникнуть в истину, что дух народный составляет нравственное могущество государств… Сей дух… есть не что иное, как привязанность к нашему особенному, не что иное, как уважение к своему народному достоинству…» Ключевский В. О. Афоризмы и мысли об истории // Сочинения: В 9 томах. М., 1990. С.439.
Млечин: Благодарю Вас. А теперь, если можно, Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор, автор многих трудов по истории России.
Игорь Курукин, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России и раннего нового времени РГГУ: С чего начался наш разговор? Разговор начался о модернизации. Так вот вопрос? А в чём, собственно, была модернизация? В России появляются вот те самые новые технологии, о которых мы так много говорим, но на подневольном труде. Появляется вот такой российский вариант. Появляется супермонополия. Вот Россия — здесь говорили — производит, там, огромное количество железа. Оно поставляется на импорт. Появляются Демидовы. Что такое Демидовы? 60 % всей металлургии в руках Демидовых. Демидовы подчиняются лично государю-императору. Всё. Вот появляется такой вариант развития, который в дальнейшем, в перспективе, исключает ту самую модернизацию: а на фига работать, если всё и так получится? Зачем совершенствоваться? Кредит в России, чтобы было понятно, да, о чем мы говорим, — тоже тема актуальная сейчас — что такое кредит. Во Франции или в Англии кредит — 2–4 процента, да, если хотите начать свой бизнес.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Курукин: А в России — 20 процентов, и это хорошо: банков нет.
Млечин: То есть как сейчас. Бог мой! Ничего не изменилось!
Курукин: Ну, сейчас может и больше, я не знаю — я не компетентен.
Млечин: К худшему еще…
Сванидзе: Спасибо.
Курукин: И последнее, в России до 1767 года вы не найдете слово «собственность» ни в одном документе. Ваша собственность вам не гарантирована, в любой момент придут и отберут. Всё.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, что… я хочу прежде всего все-таки… для меня это всё интересно, я хочу понять, что… до какого года?
Сванидзе: 767-го.
Кургинян: До 1767-го в России не было института частной собственности?
Курукин: Я говорил о термине. Но если Вас интересует институт, то объясняю, в России была такая формулировка: «потомственное владение». Это означает примерно следующее… те же Демидовы, о которых я сейчас говорил.
Кургинян: При феодализме существует институт собственности?
Курукин: Специфический, не такой, как мы сейчас с вами понимаем.
Кургинян: В России был феодализм? Вот всё-таки…
Курукин: Я бы так вот не сказал.
Кургинян: