ась Орде и с гораздо большими разрушениями, чем Владимиро-Суздальская.
Кургинян: Это очень важно понять.
Галкина: Если мы посмотрим на статистику укрепленных поселений, т. е. городов на территории всей домонгольской Руси, которые существовали к середине XIII века и которые не были восстановлены, то мы увидим, что единственная земля, где процент этих невосстановленных городов после монгольского нашествия равняется 44. Всё остальное — это 70 и выше процентов.
Кургинян: Мы ещё поговорим. Но то, что Вы сейчас сказали, говорит о том, что реальный Александр Невский — это великий политический деятель и герой нашей страны! А мифы нас не интересуют!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Ваша честь, я в смущении. По мнению свидетелей нашей стороны только что были даны ложные показания. Могу ли я в порядке исключения попросить опровергнуть их свидетелей с нашей стороны, которые являются большими специалистами чем я.
Кургинян: Это породит спор.
Сванидзе: Ну, разумеется. Если есть реальные доказательства.
Кургинян: Тогда прямой диспут сторон.
Млечин: Если серьезный историк говорит, что прозвучала неправда, я прошу прощения, есть смысл историка выслушать.
Кургинян: Тогда это спор. вы имеете право опровергать позицию той стороны.
Пивоваров: С моей точки зрения Александр Невский привел Русь к потере независимости, если можно вообще говорить о Руси в её нынешнем состоянии, о государстве, о большой стране и т. д.
Кургинян: Факты, факты.
Пивоваров: На многие столетия именно его Северо-Восточная Русь, где он был главным человеком, стала частью монгольской империи. И мы всё время говорим: «Какие монголы были терпимые». Да, они были терпимые, они сжигали города…
Кургинян: Слово было взято для опровержения фактов. А это идеологический монолог!
Сванидзе: Прошу прощения. Я сейчас Вам дал слово против признанного формата нашей программы, потому что Леонид Михайлович сказал, что сейчас прозвучит опровержение того, что было сказано. Речь идет об опровержениях, если они есть.
Данилевский: Что касается опровержения, то Северо-Восточная Русь и Северо-Западная Русь, которая не была захвачена монголами, а была сдана Александром Невским монголам… так ведь? Они вошли в состав улуса Джучи. Что касается Юго-Западной и Западной Руси, да действительно, они попали под власть монголов. Но через некоторое время они формируют своё государство, колоссальное государство, которое потом подчиняет себе Орду. Так ведь?
Млечин: Давайте уточним. Прозвучало, что Данила Галицкий, который пошел на некий союз с папой, всё потерял и, в том числе, и государство.
Данилевский: Но потерял не потому, что он пошел на союз с папой, а потому, что ему просто никто не помогал. Это совершенно верно.
Сванидзе: Это другой вопрос. Речь идет…
Кургинян: Какие факты нужно опровергнуть?
Сванидзе: …Как я понимаю, Вы опровергаете тезис, который был высказан свидетелем Еленой Сергеевной Галкиной, о том, что политика Даниила Романовича Галицкого, связанная с опорой на папский престол, на Лион тогда, она привела к захвату, ещё более жесткому, Ордой Северо-Западной Руси?
Данилевский: Это не так. Никакого более жесткого захвата не было, потому что юго-западные земли вошли в состав той же самой Орды, потом они из неё вышли. И в гораздо меньшей степени подвергались нападениям, измывательствам всяким. На сто лет раньше вышли из-под власти орды, вот и всё.
Галкина: Что касается гораздо меньших потерь Юго-Западной Руси, то, по-моему, я привела численность городов, восстановленных, в процентном соотношении, В Северо-Восточной Руси и в Юго-Западной.
Если мы посмотрим на то, что делал Даниил Галицкий, когда он и его воевода Дмитр при проходе монголо-татарских войск уговорили не трогать, действительно, Галицию, она практически не была тронута, но потом была война с Куремсой, достаточно успешная. Действительно, Даниил Романович был единственным русским правителем, который успешно воевал с Ордой. Но это было до поры до времени, пока не пришел Бурундай, пока не пришли гораздо большие силы.
Вообще, если мы посмотрим на карту, каких размеров была Золотая Орда и каких размеров была собственно Русь…
Сванидзе: Свидетель, я прошу прощения. Чтобы было понятно, о чем идет речь. свидетель Данилевский сказал, что, да, Бурундай пришел, навел порядок, но после этого Юго-Западная Русь быстрее, чем Северо-Западная Русь, освободилась от татаро-монгольского ига и вошла в ещё более мощное государство, которое само потом ставило ханов Золотой Орды. Вот о чем идет речь.
Галкина: Что касается постановки ханов Золотой Орды этим государством, это всё-таки не было практикой постоянной, согласитесь. Это раз.
Сванидзе: При Витовте.
Галкина: И между нашими событиями и правлением Витовта всё-таки прошло почти полтора века.
Действительно, земли Юго-Западной Руси быстрее, безусловно, это факт, освободились от монголо-татарского ига. Но при этом они входят в Великое княжество Литовской. Конечно, дальше было слово «русское». И действительно документация там велась на русском языке. Но проблема-то в чем? Что литовские князья…
Сванидзе: Елена Сергеевна, Вы сначала сказали, что они были под Золотой Ордой.
Галкина: Я не говорила о том, что они были под Золотой Ордой через век, после того, как пришел Бурундай. Я говорила о том, что в 1258 году собственно Юго-Западная Русь вошла в Орду. И всё.
Сванидзе: Речь идет вот о чем, насколько я понимаю. Речь идет о том, что Юго-Западная Русь освободилась от Золотой Орды реально, де-факто в 1410 году, не так-ли.
Горский: Не так, не так. Совсем не так.
Сванидзе: …а Северо-Восточная Русь — в 1480-м.
Горский: Галицко-Волынская Русь не освобождалась от власти Орды. Она потеряла свою независимость. Часть отошла в Великому княжеству Литовскому, которое не является наследником Галицко-Волынской Руси ни в коей мере, а другая часть — в состав Польши.
Но после этого с этих земель продолжала платиться дань в пользу Орды. Это была договоренность…
Сванидзе: И после 1410 года? Грюнвальдской битвы?
Горский: И после 1410 года, и после 1480-го, только уже крымским ханам. Так что никакого освобождения Галицкой Руси не было.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: А действительно ли так была велика опасность, исходящая от Орды, что сопротивляться было просто невозможно? Игорь Григорьевич Яковенко, д.ф.н., профессор…
Кургинян: Мы разбираем Орду?
Сванидзе: Я не расслышал.
Млечин: Вопрос поставлен так: можно ли было опереться на Запад, правильно? Я хочу для начала узнать, против кого надо было опереться. Был ли враг такой, что на кого-то надо было опираться.
Яковенко: В предшествующем обсуждении звучал лукавый аргумент. Говорилось о том, что у монгольской империи была большая армия. Я предлагаю посмотреть на карту.
Это была гигантская империя с гигантской территорией и ни один вменяемый руководитель не кинет всю свою мощь на некую периферийную территорию, лежащую глубоко-глубоко на периферии ради того, чтобы её завоёвывать и удерживать. Монголы прошли Польшу, монголы прошли Венгрию, они дошли до Адриатики. Что из этого следует? Ровным счетом ничего.
Дело в том, что территория Киевской Руси делится по прямой линии от Киева до верховьев реки Камы, лесную зону вверх от этой линии и степную. В степи, разумеется, монголы доминировали, это было их пространство. А вот леса они не любили, это была чуждая для них зона. Что же касается Новгорода, то он вообще для них лежал на чертовых куличках.
В этом смысле удерживать эту территорию, где лежали не сегодняшние дороги, а тракты, которые можно было заваливать при наличии доброй воли. Надо понимать, что как бы ни была велика любая империя, она имеет свои пределы. Монгольская ли империя, Великий халифат, который имел свои пределы. И исчислять сумму всех войск в этой ситуации невозможно.
Млечин: Правильно ли я Вас понимаю, что сопротивление в этой зоне вполне имело шансы на успех. Монголы бы не бросили все свои силы для того, чтобы задушить его. У князей была возможность сопротивляться.
Яковенко: Разумеется. Был ли у них смысл держаться. Монголы сидели на транзитной торговле. Им был важен выход на Средиземноморье. А для этого есть Крым. А что такое Новгород?
Млечин: Теперь, если можно, Юрий Пивоваров, академик. Давайте продолжил вопрос относительно того, можно ли было, надо ли было опираться на Запад в борьбе с монголами? Что сделал Александр Невский на самом деле?
Пивоваров: Я буду выступать в роли идеолога, которую мне сегодня господин Кургинян приписал. Вообще-то это его роль.
Млечин: Вообще для Вас, как академика истории!
Кургинян: Мы очень хотели увидеть Вас в этом качестве.
Пивоваров: Извините, что я Вас разочаровал, Сергей Ервандович.
Кургинян: Нет, Вы меня очаровали.
Пивоваров: И вот что я думаю, что конечно в нашем смысле на Запад опираться было нельзя. Вот как сейчас: бороться нам с НАТО или опираться на НАТО. Совершенно другая эпоха.
Но в принципе я согласен с Игорем Григорьевичем Яковенко. Русские люди должны были побороться за себя. И были такие как Даниил Галицкий, которые боролись. Более того, теперь мы знаем, куда неборьба приведет Россию. Тем что действительно Кремль станет ханской ставкой, что мы станем наследниками Золотой Орды со всем худшим комплексом тотальной власти над своим же населением. Это же привело к тому… Тут говорят про патриотизм и православие. Эта же самая власть, которая легла под Орду и стала потом ордынской в Кремле, и стала главным эксплуататором русского п