Млечин: Но Вы же знаете, что все 16 млн. разбежались после февральской революции, вообще разбежались, это вообще прекратило свое существование. На этом большевики и власть-то взяли…
Емельянов: Может, Вы мне дадите?
Млечин: Извините. Я слишком эмоционален, прошу прощения!
Емельянов: Я понимаю. Просто мне кажется…
Кургинян: Вы невоспитаны.
Млечин: …Вы не учитываете, что оборонять вот этой маленькой армией было невозможно, было очень трудно…
Млечин: Ничего, к осени уже был миллион.
Емельянов: Правильно, но…
Млечин: За несколько месяцев создать армию, согласитесь, неплохо.
Емельянов: Да, во всяком случае, специфика гражданской войны требовала совершенно иного характера войны. Отсюда она часто перерастала в партизанскую. Отсюда партизаны и красные командиры конфликтовали с Троцким, потому что он верил в регулярную армию, а там было очень трудно…
Млечин: И был прав! И создал Красную армию — неплохую армию.
Емельянов: Не совсем он был прав. Он не оценивал специфику гражданской войны, когда вдруг стала играть большую роль кавалерия, рейды то Мамонтова, то Буденного.
Млечин: А кому принадлежит лозунг «Пролетарии — на коня!», напечатанный в «Правде»? Извините — Троцкого!
Емельянов: Верно.
Млечин: Кто создал… кто подписал приказ о создании первой конной армии? Троцкий!
Емельянов: Я говорю о другом. Что ему просто было трудно руководить, поэтому он носился со своим бронепоездом…
Млечин: Трудно, но справился.
Емельянов: …туда и сюда… И он не мог в тогдашней, без телефонной связи, без радиосвязи… Потом, надо учитывать Троцкий как руководитель армии, но был еще Совет рабоче-крестьянской обороны, возглавляемый Лениным. Был главнокомандующий — сначала Вацетис, потом Каменев. Это не то, что Сталин, который был и главнокомандующим, и наркомом обороны, и председателем ГКО. У Троцкого были меньшие полномочия, а контролировать…
Млечин: В этом я с Вами согласен — такой трагедии, которую устроил Сталин в 41-м с нашей страной, Троцкий, конечно, не устраивал, это я с Вами согласен.
Емельянов: О, боже мой! Но трагедию устроил не Сталин, между прочим, а немецко-фашистские войска. Вот это не забывайте!
Млечин: Если бы не Сталин и не его конноармейцы, которых он поставил во главе Красной Армии, никогда бы немцы до Москвы не дошли!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Давайте мы поговорим о том, что реально сделал этот человек. Упаси господь, здесь пытаться, действительно, нарисовать каких-то ангелов. Ангелы, вообще, по земле не ходят, в революции они не встречаются, и вообще, трудно себе представляю. Но реальность историческую мы можем постараться восстановить.
Если можно, Михаил Илларионович Воейков, доктор экономических наук, профессор. Могу ли я Вас попросить? Михаил Илларионович, давайте всё-таки пройдемся по деятельности Троцкого, такой, внеармейской. Как создатель Красной Армии он известен и победитель в Гражданской войне. Давайте, что он сделал в гражданской жизни? Может быть, и в самом деле такой радикал-разрушитель, бегал с шашкой, рубил всё на свете.
Михаил Воейков, доктор экономических наук, профессор: Спасибо. Значит, в двух словах. Он создал основы смешанной экономики, в которой мы сейчас живем. Это можно доказать. Ну, например, он, выступая в отношении крестьянства, что вы говорили, выступая на XII съезде партии в 1923 году, говорил: «Ошибка товарища Ларина» — был такой экстремист, кстати говоря, не Троцкий, а Ларин — экстремист был левый, — «не в том, что налоги в данное время надо повысить на 20%» — с крестьян они хотели повысить, — «это вопрос практический. Надо с карандашом подсчитать, до какой точки можно поднять налоги, чтобы крестьянское хозяйство могло повышаться, чтобы крестьянин в будущем стал богаче, чем в нынешнем году». Т. е. крестьянин стал богаче. Это он сказал в 1923 году. Через 2 года Бухарин повторил этот лозунг «обогащайтесь», за что потом Сталин его, так сказать… все такое. Но это идея Троцкого. Крестьяне должны быть богаче — иначе для чего мы это все делаем?
Значит, трудовые армии здесь упоминались. В 1920 году, конец Гражданской войны на Урале, армия (сейчас не помню, какой номер был, потом трудармия № 1 была) — 50000 человек, молодых мужиков. Так надо ее демобилизовать, потому что войны нет. Куда девать? Они и так уже без дела начали воровать, по крестьянским семьям ходить — питаться надо же было. И вот была идея: давайте сделаем из них трудовую армию. Пусть они лес рубят, поднимают сельское хозяйство, что-нибудь помогают по хозяйству. Конечно, Троцкий здесь увлёкся и стал теорию делать (вот это — ни к чему… такие абстракции.), но какое-то время, практический, прагматический вопрос они смогли, эти армии, решить, т. е. не развивать бандитизм хотя бы.
Млечин: А что касается его взглядов на промышленность?
Воейков: Да, промышленность, он считал…
Сванидзе: Время, завершайте.
Воейков: Да, очень коротко. Крупная промышленность должна быть государственная. Железные дороги… А мелкая промышленность, частная промышленность — пускай развивается. Но ключи от хозяйства — у нас в руках.
Сванидзе: Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а что, в этом смысле, он считал о свободной торговле?
Воейков: Если вы о монополии внешней торговли — они были против. Против монополии внешней торговли выступали Бухарин, Сокольников, который тоже потом был лидер троцкистской группировки, т. е. не троцкистской — зиновьевской. Проблема монополии внешней торговли: может ли выступать частное лицо в 20-х годах на внешнем рынке? Вот в чём была проблема. А запрещать внутреннюю торговлю никто не собирался.
Кургинян: Можно доказательство № 9?
Материалы по делу.
Из книги Льва Троцкого «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» (1936 г.): «Гипотетические возможности социалистической индустриализации были проанализированы [троцкистской] оппозицией еще в течение 1923-25 годов. Общий вывод гласил, что и после исчерпания унаследованного от буржуазии оборудования, советская промышленность сможет, на основе социалистических накоплений, давать ритмы роста, совершенно недоступные капитализму. Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15–18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против „троцкизма“».
Кургинян: Ну, он говорит, что Сталин у него всё украл. Вот это как? Это какая линия? Троцкий исповедовал линию на индустриализацию от какой группы: А или Б?
Воейков: Конечно, от группы А.
Кургинян: А кто от группы Б?
Воейков: Сокольников.
Кургинян: Понятно. Вот это вот дискуссия между «умеренными» и «радикалами».
Воейков: Сокольников тоже принадлежал…
Кургинян: А какое место Сталин…
Воейков: Сейчас, извините, я поясню. Григорий Сокольников — министр финансов, Наркомфин, который провёл денежную реформу и создал «червонец» — золотой рубль, который… впервые после Первой Мировой войны Россия, благодаря Сокольникову, вышла на мировой рынок, с этим крепким рублём. Другие страны еще…
Кургинян: Вот Сокольникови есть умеренный…
Воейков: Да.
Кургинян: …а Троцкий — радикал.
Млечин: Но Сокольников-то был союзник Троцкого, а не Сталина.
Воейков: Сталин-то убил их всех.
Кургинян: Какой же союзник, в чём? В политике или в экономической модели? Мы что сейчас обсуждаем?
Воейков: А что Вы хотите?
Кургинян: Я обсуждаю экономическую модель! Я не что хочу… То, что мне сказали, то я и обсуждаю.
Воейков: Экономическая модель у Троцкого была более радикальная, я согласен.
Кургинян: Во!
Воейков: У Сокольникова, и, в какой то мере, у Бухарина, это правые большевики…
Кургинян: …и Сталин по этому поводу сказал: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». А потом, как Троцкий указывает, взял его модель. Но дело не в этом…
«Всю надежду мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно…»
Воейков: Правильно.
Кургинян: Правильно?
Воейков: Но…
Сванидзе: Спасибо. Теперь, у меня вопрос не вашей стороне, Сергей Ервандович, а вашей. Значит, вопрос у меня такой. Скажите, Михаил Илларионович, возвращаясь к теме Троцкого. Вам не кажется — да, яркий человек, страшный — несомненно, но яркий. Да, революцию сделал, переворот октябрьский, который долго, кстати, революцией не назывался, его до конца 20-х годов называли переворотом. Да, создал Красную Армию, выиграл Гражданскую войну.
И потом, правильно говорил Леонид Михайлович: не интересовало его, что происходит, не рвался он к власти. Но неправильно, на мой взгляд, говорит Леонид Михайлович, когда называет его государственником. Разве он был государственником? Да ему, по-моему, плевать было на всё, что происходит. Вот он сделал своё дело, дальше его интересовала революция глобальная. А что происходит в России — да неинтересно ему было это. Его даже нельзя себе представить у власти в России — он бы не знал что делать. Не потому, что он был бесталанен, а потому, что ему это было неинтересно, не его тема.
Воейков: Да. Спасибо, очень хороший вопрос, но очень сложный. Почему? Потому что как Ленин…Троцкий, вот эти большевики, революционеры, марксисты… По их теории выходило, что после социалистической революции государство должно отмереть. Не нужно государство. Вот как сейчас либеральные экономисты говорят: пусть государство отомрёт — рынок сам всё сделает.