ет».
Вот возделываешь свой огородик, и у тебя появляется шанс, что в какой-то момент звёзды сложатся в нужную комбинацию.
А если его не возделывать, то любая комбинация звёзд, даже самая благоприятная, в итоге ни к чему не приведёт.
И следующий момент – это турецкий интеграционный проект. На самом деле Турция перепробовала огромное количество всяких идей методом проб и ошибок. Пытались они стать «моделью для сборки» государств Ближнего Востока после так называемой «арабской весны». Не слишком у них получилось закрепить своё лидерство в исламском мире, в мире арабском.
Но зато Организация тюркских государств «выстрелила»!
Она создавалась как Совет сотрудничества тюркоязычных государств, гуманитарная, в общем, структура. А сегодня Организация тюркских государств – это уже полноценный экономический блок, который получил уже и элементы военного измерения, если мы говорим про решение о создании так называемого тюркского МЧС.
Евгений Сатановский: Ой, ну давайте мы вспомним для начала, что сегодняшние отношения, после Шушинского соглашения, Турции и Азербайджана мне лично очень напоминают некоторый новый вариант Советского Союза.
Без того, чтобы была какая-то единая столица, обязательная общая унифицированная система законодательства и много чего другого. Но между Анкарой и Баку это есть, и это факт реальный.
Я сейчас не буду это оценивать с плюсом или с минусом, с чем и кем угодно. Распространится это там на Среднюю Азию и Казахстан или нет, особенно с учётом нейтралитета Туркменистана… Но это факт, и это факт, который говорит, что их интеграционные и, кстати, унификационные проекты работают. Потому что, вплоть до взаимной поддержки диаспор, прописано всё.
Иван Стародубцев: Именно так… Но мы сейчас говорим, вы правильно заметили, не со знаком плюс или минус. Мы как врачи: мы ставим диагноз.
Наши эмоциональные оценки, наши плюсы и минусы возникают от того, что мы ещё и не просто врачи, а мы врачи-россияне, граждане России и патриоты своей страны.
Но вопрос здесь простой: могло ли турецкое руководство убедительно предъявить Организацию тюркских государств своему народонаселению в преддверии выборов как несомненный успех своей международной политики? Простой вопрос: да или нет? По-моему, могло, что оно и сделало.
И Азербайджан, упомянутый вами, вкупе с Турцией – это сегодня главные соучредители ОТГ.
Вообще, исторически соучредителями были Турция и Казахстан. Но Казахстан после Назарбаева несколько ушёл в сторону. Теперь на первый план вышли Турция с Азербайджаном в рамках связывающего их союзного Шушинского соглашения. Как Германия и Франция при учреждении Европейского Союза, такую же примечательную роль играют и Турция с Азербайджаном в развитии Организации тюркских государств.
ОТГ – это действительно большое достижение. Они не чураются, как я могу заметить, какие-то практики за рубежом заимствовать, в том числе и у нас. Вот буквально на днях создали «Тюркское географическое общество» по аналогии с географическим обществом нашим.
Евгений Сатановский: Молодцы!
Иван Стародубцев: Главное, что они поняли, что подобная структура – правильный и интересный взгляд на вещи. И он оказывается крайне продуктивным. А почему, почему бы и не позаимствовать?
Евгений Сатановский: Я даже скажу одну вещь, которую мне, может, говорить и грустно, но я в своё время помню, как обсуждал с руководством Казахстана, как в период при Назарбаеве, который был, собственно, автором идеи ЕврАзЭс, идею Турции туда вступить, которая не была принята позитивно, в том числе российским руководством. Думаю, зря.
Иван Стародубцев: Вот ведь как у нас интересно устроено, по моим наблюдениям. У нас – два рефлекса: либо пресловутое «тащить и не пущать», либо, обратной стороной этой медали, бежать сломя голову, забыв обо всём, и срочно договариваться. А вот со средним поступательным процессом у нас как-то не совсем хорошо, мягко говоря.
Евгений Сатановский: Ну кадры такие ещё спокойные, уверенные в себе и понимающие, куда они движутся по принципу: «как медленно корова ни ходит, тысячу ли пройдёт». Старая китайская пословица…
Вот такого рода кадры у нас мной не замечены. Как, впрочем, и стратегия, а иногда и тактика. Мы реагируем на ситуацию. И когда мы реагируем на ситуацию, мы при этом в огромной мере имитируем действия, а не действуем.
И это тоже фактор очень серьёзный, потому что если бы это было иначе, то у нас бы сейчас были другая инфраструктура, другой уровень финансовой и прочей устойчивости.
А бесконечные рассказы о том, что рубль вот-вот будет резервной мировой валютой, одной из, а Москва будет одним из мировых финансовых центров, из темы юмористических скетчей, обращённых в основном к Алексею Леонидовичу Кудрину, который эту линию долгие годы, чтобы не сказать – некоторые десятилетия, продолжал, наверное, это было бы реальностью.
С другой стороны, Китай как раз так и действует. Ну вот мы видим ситуацию с юанем. Мы видим ситуацию с экономическим ростом Китая. И мы видим, что именно Китай будет завтрашней, а может, уже и стал сегодня сверхдержавой, а вовсе не Россия. Ну что делать? Спасибо, что мы хотя бы с Китаем нормально себя чувствуем и взаимодействуем.
И, кстати, если говорить о Турции и России, то вот что удалось выстроить, так это региональной треугольник в рамках Астанинского процесса – Иран, Турция, Россия, в котором решаются спорные вопросы по большому сегменту и по большому региону. И там нет ни европейцев, ни американцев к большому, надо сказать, моральному удовлетворению всех тех, кто вообще с этим Астанинским процессом имеет дело.
Причём начинался-то он для Сирии, а похоже, что у нас и по Закавказью та же самая тема и тот же самый формат получается. И не исключено, завтра по Средней Азии такое будет, и это хорошо.
Иван Стародубцев: Это то, что турецкое руководство называет выходом из-под западной или империалистической «опеки». То есть «опека» туркам не нужна, «опекуны» туркам не нужны, особенно – внерегиональные, которые над нами нависают и «свечку держат». Без которых мы вроде как сами разобраться не можем.
Евгений Сатановский: Нет, я понимаю, что тяжело, если вам Госдепартамент каждый год не рассказывает, какие у вас нарушения прав человека и Евросоюз не читает лекцию устами Борреля о том, как надо себя вести. Это, конечно, ужасно тяжело, но, видимо, это осточертело и нам, и туркам, и вообще много кому ещё в мире хуже горькой редьки. Это есть…
Иван Стародубцев: Да и это то, что турецкие руководители последних лет могут себе поставить в заслугу. То есть они умудряются, будучи тесно интегрированными с Западом, будучи членом НАТО, будучи, пусть и формально, но страной-кандидатом на вступление в ЕС, двигаться с нарастающим отклонением от задаваемой Западом траектории.
Вот чтобы было понятно, страной-кандидатом в ЕС ты можешь быть вечным. Но ровно в тот момент, когда ты становишься официальным кандидатом, толпа европейских наблюдателей на узаконенных основаниях высаживается на твоей территории и начинает тебе капать на мозги, что у тебя и там, и здесь всё не так. Короче, обращая тебя в свою веру и крайне тебя нервируя.
И даже несмотря на это, Турции удаётся проводить такую линию, что она решает региональные вопросы без западников. Так она действует и в Ливии, и в Сирии, и на Южном Кавказе.
Также им в актив и инфраструктура, которую мы упомянули, и национальные проекты. Опять же к Реджепу Тайипу Эрдогану – уйма претензий у турецкой оппозиции.
Раздаются громкие обвинения по поводу того, что он там «вывел за границу сотни миллиардов долларов». Вроде какой-то оппозиционный блогер из-за границы в «Твиттере» написал, что, дескать, триста миллиардов долларов Эрдоган вывел из страны. В ответ турецкая оппозиция сказала в качестве предвыборного лозунга: «Когда мы победим, мы эти триста миллиардов долларов найдём и вернём в страну!» И на эти триста миллиардов долларов они реально обещали поднять турецкую экономику.
Евгений Сатановский: Я вам скажу откровенно и как родному. Анализируя то, как мир устроен, я понял одну простую вещь. На сегодняшний момент это так. Мы хорошими словами бросаемся – нас приучили к этому, – зачастую характеризуя ими явления иногда плохие, а иногда и чудовищные, потому что мы вроде как привыкли, что демократия, либерализм, толерантность, свобода и права человека – это очень, очень хорошо.
Оказывается, что это прикрытие для дикого тоталитаризма. Потому сегодняшняя западная, в первую очередь американская, демократия – это абсолютный тоталитаризм. Для чудовищных извращений, в которых, кстати говоря, турки, как и наши, не сильно замечены, потому что тема многих полов, смены пола детьми, по-моему, что у нас, что в Турции не встречает большого позитива.
И альтернатива этому – какая-то лидерская управленческая модель, которая называется на Западе словами плохими: это «авторитарно», это «не демократично». При этом любой лидер, который учитывает интересы своего государства – венгерский Орбан, турецкий Эрдоган, российский Путин, кстати, индийский Моди или китайский Си Цзиньпин, – на Западе автоматически попадает в категорию «автократ».
Может, благодаря той самой «лидерской модели» Турция последних лет славится ещё и тем, что умудряется реализовывать свои национальные проекты.
Она их действительно реализует. Она их не просто анонсирует, не просто объявляет, не просто деньги на них выделяет, которые куда-то деваются. И тогда главная задача, чтобы про них забыли и не задавали вопросов: «А где, ребят, все ваши нацпроекты и программы?» – как это часто происходит у нас.
Турки реализуют, иранцы реализуют, арабы реализуют. А наше дело – выдать деньги правильным людям и не спрашивать потом, куда они делись. Это большая разница.
Ну мы же должны брать с соседей примеры. Всю жизнь наша страна развивалась во времена доимперские, во времена Российской империи, во времена Советского Союза, потому что она творчески перерабатывала, копировала и внедряла у себя лучший опыт из того, что было на планете. По нацпроектам, я думаю, у турок – опыт хороший.