Евгений Сатановский: А в каком году у нас посла убили?
Иван Стародубцев: В 2016 году. То был год попытки государственного переворота в Турции, и в том же самом году произошло убийство российского чрезвычайного и полномочного посла Андрея Геннадьевича Карлова.
Напомню, Россия не промолчала на попытку государственного переворота в Турции, которая случилась с 15 на 16 июля 2016 года. А напротив, наша страна сразу, с первых же часов начавшихся событий в Турции, поддержала Реджепа Тайипа Эрдогана как законного президента.
Когда Запад вибрировал на тему «Эрдоган вот-вот уйдет» и расставлял телевизионные камеры, для того чтобы запечатлеть эти события для потомков, Россия выразила свою позицию.
И, более того, тогда родилась целая серия разного рода сплетен, которые уже мифологизированы, вплоть до того, что Россия якобы предупредила Реджепа Тайипа Эрдогана, что небезызвестный философ Александр Дугин приезжал в Анкару специально за сутки до этого как спецпредставитель Путина и рассказал о готовящемся госперевороте Эрдогану, что позволило тому перехватить инициативу и выйти в очередной раз «сухим из воды».
Все эти мифы уже пустили крепкие корни в турецком массовом сознании. Тот случай, когда даже не стоит их и опровергать.
Евгений Сатановский: Ну насчёт Дугина как «спецпредставителя» я пожму плечами, зная реальный статус Александра Дугина в Российской Федерации. Избыточная реклама привела только к гибели его бедной дочери.
Но при этом на самом деле Путин – категорический противник свержения каких угодно правителей в соседних странах, будь то правительство Эрдогана и сам Эрдоган, будь то, кстати, правительство Казахстана и президент Токаев в январе 2022 года, будь то Белоруссия и Лукашенко.
Да и, кстати, не только в соседних странах… У него подход к Асаду и Сирии или к Венесуэле и Мадуро: «Завязывайте со своими революциями, переворотами, цветными, какими угодно бунтами, дестабилизациями всего!»
То есть на самом деле, если у американцев в стратегии хаос, не знаю, управляемый он или нет… По мне, он никакой не управляемый, скорее наоборот. У Путина стратегия – эти хаотически набегающие волны разгонять и отбивать, то есть ровно противоположная. Ну и в случае Эрдогана это так и было.
Иван Стародубцев: Да, это было именно так. И подчеркну, Запад в те дни сидел в кустах, расставлял камеры и ждал, когда свергнут Эрдогана. А мы, как Россия, играли честно и открыто. Причём вели себя так, когда ещё конечный результат – отбился Эрдоган или не отбился – был не очевиден, когда ещё бурлила турецкая улица, а муэдзины с минаретов по всей стране призывали людей выйти на улицы и защитить конституционный порядок.
Всё же это было. Это было 16 июля 2016 года, когда турки сидели и не могли оторваться от экранов телевизоров в попытках понять, а что, собственно, происходит.
Вот такая принципиальная российская позиция – ещё один момент, который играет в пользу российско-турецких отношений в их нынешнем виде. Кстати, 23–24 июня 2023 года турецкая власть расплатилась по своему «долгу» перед властью российской, когда поддержала ту в ходе событий, известных как «марш справедливости Пригожина». Но об этом мы ещё поговорим.
И, наконец, год 2017-й: заключение Россией и Турцией сделки на поставку систем ПВО С-400.
Вот этим соглашением с Россией Турция послала очень мощный сигнал в адрес Запада и, конкретно, в адрес Соединённых Штатов Америки, которые не один год морочат голову туркам по поводу ЗРК «The Patriot».
Уж сколько турки у американцев эту систему просили-просили, чтобы прикрыть своё небо. Но не хотят американцы прикрытого турецкого неба: ни сами не хотят его защищать по Уставу НАТО, ни технику туркам не продают.
Евгений Сатановский: Судя по саудовцам, по Израилю, по тем странам, где такого рода системы американские стоят на вооружении, толку-то от них оказывается немного. Вот это я сейчас говорю, конечно, нехорошую вещь. Но саудовцы разочарованы до крайности.
Израильтяне разочарованы до крайности. Если Израиль при этом ничего не может сделать – его за глотку держат американцы всерьёз, то саудовцы развернулись, и это сейчас видно, к китайцам, на гигантские суммы в рамках военно-промышленного комплекса, потому что Америка же не только Турции морочила голову. Давайте честно скажем: она морочит голову любым союзникам. На любых деньгах. Совершенно не важно, какие заключены контракты.
И США, когда надо, забывают о своих обязательствах в рамках НАТО. Ну да, эти обязательства есть, и они зафиксированы. В данном случае Турция – член НАТО. И что с того?
Иван Стародубцев: Да, на самом деле Турция – такой член НАТО… Мы не раз с вами говорили, что повестка безопасности у Турции и повестка безопасности, в частности, у Соединённых Штатов Америки – это две разные повестки. Про собственную повестку безопасности Европы вообще ничего не знаю. Не понимаю, что это такое.
Евгений Сатановский: Много болтовни и абсолютно суицидальные действия, давайте говорить так…
Иван Стародубцев: Допустим, простой вопрос, к примеру: есть ли в немецкой доктрине безопасности пункт о защите своих инфраструктурных проектов, о защите своих стратегических инвестиций? Да даже если и есть, им утопили их собственный, а не только российский, «Северный поток», и они «не ойкнули».
Евгений Сатановский: Защита – если не американцы взрывают, а если взрывают американцы, то им можно… Ну это так выглядит.
Иван Стародубцев: Но вот почему-то, слава богу, на момент нашего разговора «Турецкий поток» живёт и здравствует. А вот у немцев «Северный поток» – всё…
Евгений Сатановский: Ну хорошо, но по этому поводу даже расследование не проводится и, кстати, по этому поводу и Россию близко не подпускают к результатам западных расследований. Более того, слушайте, а какой урон нанесён экологии Балтики? – Чудовищный, и при этом вы хоть одно слово слышали от «Гринпис», от немецких экологов, от Греты Тунберг?
Ну ладно Грета Тунберг. А Анналена Бенброк. Она вообще-то кто? – Министр чего? Грета Тунберг – это да, почётный доктор университета Хельсинки. А что сказал конкретный министр иностранных дел конкретной Федеративной Республики Германия по бесконечно большому удару, нанесённому по экологии этого региона? Я что-то ни одного слова не слышал. И эти люди…
Иван Стародубцев: И эти люди запрещают нам ковыряться пальцем в носу…
Евгений Сатановский: Балтийская рыба, треска нерестилась. То есть химическое оружие со дна там подняли. И это ещё аукнется на поколение генетическими болезнями, чем угодно.
Есть хоть один звук? Нет. А вы говорите, «концепция защиты». Если Чёрное море станет морем НАТО, как об этом говорит упорно господин Кулеба, украинский министр иностранных дел, то какие шансы будут у российско-турецких потоков – «Голубого» и «Турецкого»?
Иван Стародубцев: Ну про Кулебу у нас ещё будет возможность поговорить.
Итак, 2017 год и система С-400… Турция сказала: «А я буду строить свою систему безопасности, которая не будет привязана к НАТО».
Почему против Турции ввели санкции? – Ну не только потому, что Турция осмелилась купить что-то у Российской Федерации. Не поэтому…
А потому, что она купила то оборудование, то оружие, которое не могут контролировать США. Нет там никаких американских прошивок.
Это вызвало панику. Как ошпаренные забегали американцы. Они без промедлений и без оглядки на пресловутое «образцовое партнёрство» с турками ввели санкции против Турции в рамках Закона о противодействии противникам Америки посредством санкций.
И это против страны НАТО, против ведущих представителей турецкого военно-промышленного комплекса, включая руководство Управления по оборонной промышленности, которое суть есть турецкая «Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству». Так вот, американцы ввели санкции лично против главы турецкого Управления и против двух его заместителей.
Евгений Сатановский: Ну смотрите. У меня почему-то есть такое ощущение, что Турция – при всем нежелании рубить вдребезги и пополам отношения с Америкой и с Европой – что Турция всё-таки ведёт определённый диалог… Мы видим это в том числе по её позиции относительно «чёрт с вами, пусть Финляндия будет в НАТО, а вот Швецию пока мы не пускаем».
Но, вообще-то говоря, в каких-то ключевых вещах Турция действительно действует самостоятельно. Это и энергетика, и вопросы «Синей Родины».
Кстати говоря, я не думаю, что позиция Турции по шельфу Средиземного моря очень радует европейцев. И думаю, что и американцев не радует.
Я вижу ситуацию эту в военно-промышленном комплексе. Более того, и ситуацию в отношениях – ну, по крайней мере, пока Эрдоган у власти – с Китаем, с Россией, с другими незападными игроками. У Турции с ними очень интересно.
Да и с Сирией… Слушайте, но вот сейчас, когда идёт разговор о том, что надо бы, наверное, и Сирию возвращать в лоно общего Ближнего Востока… Раз всё равно не получилось Асада сбросить.
Ну уж если в Лигу арабских государств Сирия в мае 2023 года вернулась, то почему ей и с Турцией не наладить отношения? Это же тоже звучит сегодня из Анкары.
Иван Стародубцев: Нормализация отношений с Сирией от президента Реджепа Тайипа Эрдогана уже звучит последние пару лет. И теперь, когда Эрдоган победил на выборах-2023, его встреча с Асадом – это лишь только вопрос времени.
Но тем не менее в нашем с вами разговоре мы подходим к 2020-м годам.
Очередной кризис в российско-турецких отношениях случился по поводу гибели в Сирии турецких военнослужащих. Этот кризис опять был преодолён путём непосредственного контакта между Путиным и Эрдоганом.
Была пандемия коронавируса, в ходе которой Россия, по крайней мере, обозначила туркам свои возможности по разработке вакцин против ковидной инфекции и даже обсуждался вопрос создания российско-турецкого СП.