Обсуждался-обсуждался, но, к сожалению, как водится у нас, мы оказались не в состоянии ни оперативно наладить массовое производство для поставки этих вакцин в Турцию в необходимых объемах, ни открыть производство на территории Турецкой Республики. Что надо характеризовать как упущенную возможность. Не первую и не последнюю, впрочем.
Евгений Сатановский: Упущенных возможностей у нас, если говорить в двух словах, столько по всем направлениям, что если бы мы не упускали наши возможности, то мир был бы сейчас совсем другим.
Начиная, пожалуй, с нашей «Беловежской пущи» и вообще со всей той буржуазно-феодальной контрреволюции, которую собой та встреча «на троих» представляла.
В этом плане мы впрямь чемпионы по упущенным возможностям. И я искренне завидую здесь Эрдогану, у которого с менеджерами намного лучше.
Действительно искренне завидую, потому что нам бы таких ребят. Горы бы свернули с такой мотивацией, с такой преданностью долгу и без таких сантиментов, как у нас есть относительно наших провалившихся топ-менеджеров.
Иван Стародубцев: Евгений Янович, вот мы поговорили предельно кратко на тему того, что такое были российско-турецкие отношения эпохи «Путин – Эрдоган» до специальной военной операции России на Украине.
И сейчас мы, наверное, с вами поговорим на тему того, а чем стали российско-турецкие отношения после начала Россией СВО.
На официальном уровне Турция поддерживает Украину в её конфликте с Россией, поддерживает политически, делая соответствующие заявления о территориальной целостности Украины, о непризнании включения или, как мы говорим, «возвращения» Крыма в состав Российской Федерации.
Турция здорово пропиарила свои беспилотные летательные аппараты. Они сегодня – флагманы турецкого военно-промышленного комплекса. Пресловутые «Байрактары» в изрядном количестве были поставлены турками на территорию Украины и неоднократно в ходе СВО от турецких вполне себе официальных лиц можно было слышать о том, что именно турецкие беспилотники, дескать, сорвали «российский блицкриг» первых дней операции.
Правда, пока турки ещё не построили завод по производству БПЛА на Украине. Было ли это политическое решение или, как злые языки говорят, по причине невиданного размаха коррупции на Украине, когда ничего там ни построить, ни эксплуатировать не получится, – не важно, главное, что Турция на официальном уровне поддерживает Украину.
Но есть и оборотная сторона этой медали «За взятие Мариуполя».
Одновременно Турция декларирует следующее: «Мы против того, чтобы Россию исключать из международной жизни. Мы против того, чтобы по отношению к России накладывать санкции, не одобренные со стороны ООН. Для нас, как для Турции, существуют только ооновские санкции. А вот индивидуальные санкции, включая американские, мы не признаем и не присоединяемся к ним. Мы хотим оставаться за переговорным столом и с Россией, и с Украиной, которые для нас одинаково важны».
Это то, о чём говорит турецкое руководство, и развивая свою мысль: «Мы, как Турция, будем продолжать наращивать своё взаимодействие с Российской Федерацией по тем проектам и направлениям, которые нас интересуют. Для нас СВО не является препятствием, чтобы продолжать и дальше диалог с Российской Федерацией».
Так что у проукраинской позиции Турции есть и одно здоровущее «но». Вот только замечу, что это «но» не статично: оно в размерах может уменьшаться или увеличиваться. И здесь, конечно, многое зависит от самой Российской Федерации. Сразу скажем, всё зависит от того, насколько Россия успешно проводит свою специальную военную операцию.
Если по этой операции она будет стагнировать, то размер «но» в пользу сотрудничества с Россией будет один.
А если спецоперация будет развиваться более динамично и Россия действительно покажет, что она может воплотить свои цели и задачи в реальность, то турецкое «но» в пользу России вырастет кратно. А вот поддержка Украины скукожится.
Ведь на самом-то деле турецкое руководство очень любит президента Зеленского? Вот лично президент Эрдоган обожает Владимира Зеленского? Особенно после всего того, что тот в качестве комика наговорил про турецкого президента со сцены и на камеру…
Евгений Сатановский: Миниатюра в исполнении Зеленского, причём знаменитая и в Турции тоже: «Эрдоган – усатый таракан»… Что-то мне подсказывает, что, общаясь с Зеленским, где-то в глубине души президент Реджеп Тайип Эрдоган про неё помнит.
Иван Стародубцев: Будьте уверены, что турецкий президент полностью в курсе и про всё это помнит. Реджеп Тайип Эрдоган принципиально и последовательно преследует всех тех, кто оскорбляет его честь и достоинство. Я даже не знаю, сколько таких дел в общей сложности. Хотя время от времени, насколько я помню, случались и личные амнистии, и он говорил что-то в духе: «А вот этих сто человек я прощаю». А вот кого-то не прощает – допустим, главу турецкой оппозиции Кемаля Кылычдароглу, который перед выборами 2023 года много чего наговорил про турецкого президента. За что ему турецкий суд выписал не первый уже по счёту изрядный штраф.
Таких дел и правда много. Что вы думаете, он забыл сказанное Владимиром Зеленским? Или что мы думаем, что он, как турецкий президент, готов воспринимать в качестве равного себе вчерашнего лицедея? Это же Восток, так не бывает…
Евгений Сатановский: Не думаю, тем более весьма дурного тона лицедея, понимаете. Тут ведь как: это вам всё-таки не Ульянов, который маршала Жукова играл!
Иван Стародубцев: Когда мы говорим о том, как повлияла СВО на российско-турецкие отношения, совершенно естественно, что у нас перед глазами та сама зерновая сделка. Которая, вообще-то говоря, является лишь частью большой турецкой миротворческой инициативы между Россией и Украиной.
Давайте всё-таки обратимся к истокам: что для Турции вся эта деятельность? Ну, это отражение её национальных интересов.
Национальный интерес в ходе СВО Турции заключается в том, что она как минимум очень сильно вложилась в Украину: экономически, политически, гуманитарно, устанавливая там своё влияние, получая многочисленные строительные подряды на территории Украины, собираясь или уже участвуя в приватизации морских портов, таким образом возвращаясь на северное побережье Чёрного моря спустя столетия своего отсутствия. Но возвращаясь в совершенно новом качестве, находясь на подъёме.
Возвращаясь в качестве региональной силы, в свете своих региональных интеграционных проектов. В этом смысле надо посмотреть на восток и увидеть там динамично развивающуюся Организацию тюркских государств.
Организация тюркских государств была создана в 2009 году всего-навсего. По историческим меркам – даже не вчера, а секунду назад. Но эта структура уже успела превратиться из Совета сотрудничества тюркоязычных государств, то есть из организации, которая несёт исключительно гуманитарную миссию, в Организацию тюркских государств. Кстати, на турецком языке нет разницы между «турками» и «тюрками». Так что это Организация турецких государств в турецком варианте.
И ОТГ уже представляет собой достаточно серьёзный экономический и культурный блок, который вот-вот может превратиться и в блок военно-политический. Об этом много шло и идёт разговоров…
Оживились эти разговоры ровно после событий в Казахстане 2022 года, когда Россия в составе ОДКБ вмешалась по приглашению законного правительства страны в казахстанскую внутреннюю ситуацию.
Тогда в Турции заговорили о том, что нужно создавать свои собственные тюркские силы быстрого реагирования. Поскольку вмешательство ОДКБ – это «звоночек» для тюркского мира.
Вот о чём идёт речь. Турция защищает свои региональные интересы. Ей неинтересно, чтобы нынешнее украинское правительство было смещено. Оно же слабое. А если слабое, значит, переговорная позиция у него тоже слабая. Значит, можно достигать для себя наивысших показателей на переговорах с украинцами.
С другой стороны, Турция не заинтересована и в том, чтобы Россия потерпела на Украине сокрушительное поражение. Это тоже не в интересах Турции. Не в интересах, потому что это будет знаменовать лишь то, что Чёрное море, иначе и быть не может никак, как сказал нам «не товарищ» Кулеба, будет внутренним морем НАТО. А вот это Турции тоже совсем не надо. Она хочет доминировать там безо всяких НАТО. Поэтому Турция и занимает такую вот балансирующую позицию между Россией и Украиной.
Что качественно изменилось между Россией и Турцией?
Вы помните, допустим, министр иностранных дел Сергей Лавров не так уж и давно говорил, что в посредниках с Украиной Россия не нуждается.
А ситуация кардинально изменилась: выяснилось, что Россия нуждается в таких посредниках, и Турция стала таким посредником на практике. И из белорусских лесов переговорный процесс переехал в Стамбул.
Это тоже очень интересно. Министр иностранных дел Российской Федерации приехал на дипломатический саммит в Анталью в марте 2022 года. А в конце марта состоялась та самая стамбульская встреча, которая вызвала у наших людей оторопь, вот только отнюдь не лёгкую.
Евгений Сатановский: Иван Игоревич, тут одно: я очень люблю Лаврова как человека и как профессионала. К Путину отношусь с ещё большим пиететом. К Мединскому отношусь без малейшего пиетета, это хорошо известно. К Роману Аркадьевичу Абрамовичу, который мелькал там туда-сюда-обратно, – примерно так же на сегодня, после этого стамбульского его появления, как в своё время относился к Борису Абрамовичу Березовскому. А после того как мы увидели «зерновую сделку», я и к руководству Минобороны отношусь с таким для себя большим вопросом…
И вот здесь насчёт того, кто тут нуждается в чём, а кто не нуждается? Я могу только напомнить одну историю времен Бертольда Брехта и его общение с руководством Германский Демократической Республики после Берлинского восстания. Когда ему сказали, что народ не оправдал доверия правительства, Брехт, который в гробу видел всех, включая Гитлера в своё время, посмотрел на человека, который это сказал, и ответил: «Ну, правительство могло бы себе подобрать другой народ».