Но сомнения по-прежнему являются частью твоей системы верований, если это можно так назвать?
Сомнение – это, конечно, движущая сила, и, возможно, я никогда не буду тем, кто отдается идее Бога полностью, но все чаще я думаю, что мог бы таким стать или даже что был таким все это время.
Человеку свойственно сомневаться, верно?
Да. Если уж на то пошло, мне неприятна самодовольная уверенность некоторых набожных людей, да и некоторых атеистов тоже. Это высокомерие, ханжество. Я его не разделяю. Чем более непоколебимы чьи-либо убеждения, тем больше они обесцениваются, потому что человек перестает задавать вопросы, а это может привести к иллюзии морального превосходства. Показательный пример – воинственный догматизм современной культуры. Немного смирения не помешало бы.
Итак, правильно ли я тебя понял: ты хотел бы избавиться от сомнений и просто верить в Бога всем сердцем, но рациональное «я» препятствует этому.
Что ж, мое рациональное «я» сейчас кажется менее решительным, менее самонадеянным. В жизни случается разное: ужасные вещи, великие опустошающие события, когда потребность в духовном утешении может быть огромной, и твоя рациональность в такие моменты отступает. Нам вроде бы положено верить в логичность мира, но, когда он летит к чертям, желание найти какой-то высший смысл в происходящем может возобладать над разумом. И тут рационализм оказывается самым неинтересным, предсказуемым и бесполезным свойством человека. Во всяком случае, таков мой личный опыт. В последнее время я все более недоволен собственным скептицизмом; он кажется мне тупым и непродуктивным, чем-то, что мешает мне двигаться дальше. Я чувствую, что было бы хорошо преодолеть его. Думаю, я был бы счастлив, если бы перестал рассматривать витрины и просто шагнул в дверь.
Скажем так, будь осторожен со своими желаниями; уверенность редко способствует творчеству.
Возможно, это так, но кто сказал, что творчество – начало и конец всего? Кто сказал, что наши достижения – это единственное, что важно? Может быть, есть другой достойный образ жизни, иные способы существования в этом мире.
Тебе не приходило в голову заняться чем-то другим, кроме написания песен и концертных выступлений?
Я думаю, в какой-то момент просто меняется мотивация творчества, сочинения музыки. Ты вдруг обнаруживаешь, что все это может служить совершенно иным целям. Приходит понимание, что твоя неуемная энергия, если направить ее в нужное русло, может помогать людям. Музыка способна избавлять людей от страданий, пусть даже ненадолго.
Значит, ты не рассматриваешь музыку просто как побег от реальности?
Нет, это нечто большее. Думаю, музыка способна преодолевать лживые уловки, примиряющие нас с этим миром, – предрассудки, привязанности, концепции и барьеры, которые в основном заставляют нас страдать, – и прикасаться к тому, что скрыто в глубине нас, к самой сути, чистой и доброй. К нашему священному началу. Скажу так: из всего, что создает человек, по крайней мере в творческом плане, музыка – это нечто большее, невыразимое, потому что она позволяет нам получить поистине мистический опыт.
Что же касается твоего предыдущего вопроса, я очень привязан к тому, что делаю, поэтому у меня нет мыслей посвятить себя чему-то другому. То, чем я занимаюсь, приносит мне подлинную радость. Я чувствую тесную связь с людьми, а еще ответственность перед фанатами, которые столько дали нашей группе. Мне хочется продолжать, поскольку я люблю свое дело и ценю отношения с аудиторией. Я просто хочу сказать, что однажды мы можем с удивлением обнаружить: наше творчество не равно цели нашей жизни. Возможно, оно – лишь средство для достижения цели.
Ты думал, какой может быть эта цель лично для тебя?
Все время пытаюсь это выяснить.
А как насчет людей из творческого окружения: кто-нибудь из них разделяет твой глубокий интерес к Богу и религии?
Трудно сказать, вряд ли.
Кто-нибудь из них когда-либо возражал против религиозного аспекта в твоих песнях?
Нет, не припомню такого. Никто никогда не говорил: «О нет, только не очередная песня об Иисусе!» Во всяком случае, мне в глаза. Кто-то вполне мог так думать, но никогда не говорил об этом вслух.
Даже Бликса [Баргельд], известный своим острым языком?
Даже он! Насколько я знаю, Бликса никогда не был верующим, но всегда любил поговорить о религии. Ему любопытна жизнь, и он знает побольше многих. В чем-то его взгляды были прямолинейные и шокирующе радикальные, но его также интересовали самые разные вещи. Так мне казалось тогда, хотя, возможно, сейчас он и изменился, я не знаю.
Мик Харви на дух не переносил официальную Церковь. Его отец был викарием, так что Мик повидал эту кухню изнутри и, как следствие, стал яростным противником религии. Не думаю, что его взгляды со временем изменились. Я в этом сомневаюсь.
Много людей, прошедших через религиозное воспитание, теперь особенно нетерпимы к религии, – в некоторой степени я причисляю сюда и себя.
Да, к сожалению, официальная Церковь иногда играет на руку атеизму.
А как же Уоррен? Как он относится ко всему этому?
Уоррен по-своему очень духовен. Он выражает это с помощью музыки, но я не уверен, что он тратит много времени на постижение Бога. Заметь, я с ним особо не беседовал на эту тему. Он определенно очень открыт миру, и я чувствую, что он интересуется этими вопросами на свой лад.
И выглядит он соответствующе.
Да. Иоанн Креститель! Его голова выглядит так, словно ей самое место на блюде.
Не мог бы ты рассказать чуть подробнее о конфликте между сомнением и верой, о котором упоминал ранее? Я знаю, что какое-то время тебя это волновало.
Да, что-то в этих взаимоотношениях меня действительно волнует. Возможно, не в последнюю очередь потому, что мое жизненное пламя подпитывается размышлениями и мучениями над чем-то, чего, возможно, и не существует! Так что в некотором смысле, может быть, сомнение, неуверенность и тайна оживляют все это.
Судя по некоторым нашим беседам до того, как мы занялись этой книгой, мне кажется, ты действительно избавляешься от того, что осталось от скептицизма, и приближаешься к Богу.
Может быть. Знаешь, для меня полезно говорить об этих вещах, потому что, как уже сказал, я к этому не склонен. Иногда нужно высказать вслух то, что думаешь, просто чтобы убедиться: это действительно так. Это помогает мне прояснить собственную позицию, когда я начинаю сомневаться в своих взглядах. В этом огромная ценность беседы, она может направить тебя в нужное русло.
В последнее время, особенно в период пандемии, у меня наконец появились возможность и желание заняться религиозной практикой и духовным принятием. Таким образом я чувствую, что могу достичь состояния, когда мои отношения с Богом станут чуть полнее, скажем так. И для меня преимущества очевидны. Я, конечно, стал бы от этого счастливее.
Но для этого потребовался бы прыжок веры – прыжок за пределы разумного.
Может быть, но на рационализме свет клином не сошелся. Мне ближе концепция поэтической правды или мысль о том, что что-то может быть «правдоподобным». Я считаю это прекрасным гуманным выражением.
Так оно и есть, но мне идея, что существование Бога «правдоподобно», кажется способом перестраховаться.
Что ж, понятие правды поэтической, или правды метафорической, как ее еще называют, – идея, что вещи «правдоподобны», – может принести реальную практическую пользу. Метафорическая правда, насколько я понимаю, основана на предпосылке, что даже если что-то может быть неверным буквально или эмпирически, для нас это все равно может быть полезно.
Как может быть полезной вера в то, что буквально или эмпирически неверно?
Представь, что ты посещаешь Общество анонимных наркоманов. Я знаю об этом не понаслышке, потому что, когда впервые решил завязать, регулярно ходил на их собрания… Там ты все время сталкиваешься с понятием «правдоподобного». По сути, у этих людей нет надежды. У многих из них нет внутри духовной искры, но все они вверяют свою жизнь высшей силе, надеясь покончить с зависимостью. Поначалу большинство не хочет даже думать об этом, что вполне рациональная реакция. С какой стати ты должен доверить свою жизнь тому, чего, по твоему мнению, не существует? Но им говорят просто «пройди путь» – а они достаточно отчаялись, чтобы последовать указаниям, в конце концов это же вопрос жизни и смерти, – и вот они доверяют свою волю и жизнь тому, чего, вполне вероятно, нет. И очень часто зависимые излечиваются, становятся трезвыми, и жизнь их значительно улучшается. Более того, бывает, что люди становятся верующими, и это как бы само собой разумеется. Они обнаруживают, что вера в нечто «правдоподобное» работает во всех аспектах. Я хочу сказать, что вера сама по себе приносит немалую пользу – одухотворяет и исцеляет, – независимо от того, есть Бог на самом деле или нет.
И уже изначально ясно, что эта высшая сила и есть Бог.
Говорят, что она может быть чем угодно – при условии, что она сильнее, чем ты сам. Это может быть, например, сама группа поддержки, но я думаю, большинство понимает это как некую божественную волю. По сути, тебе говорят смириться и обрести веру, и если ты готов это сделать, то увидишь, что это работает.
Так что лично для меня религия очень полезна. Это делает меня счастливее, а мои отношения с людьми – приятнее и помогает лучше писать песни. Так мне кажется.
А веришь ли ты в искупление в христианском смысле?
Что ж, Шон, я считаю, что все мы страдаем, и чаще всего страдания – это ад, созданный нами самими. Это состояние, за которое несем ответственность только мы, а значит, и найти избавление – личная задача каждого. Один из способов – попытаться постичь моральный и религиозный смысл и относиться к другим так, будто они важны. У меня есть ощущение, что, если я причинил вред, скажем, отдельному человеку, этот поступок влияет на мир в целом и, может быть, даже на космический порядок. Я считаю, что мое действие – это оскорбление Бога и оно должно быть каким-то образом исправлено. Я также верю, что хорошие поступки, наши маленькие добрые дела меняют мир так, как мы и представить не можем. Я хочу сказать, что все мы что-то