значим. Наши действия что-то значат. Мы ценны.
Я полагаю, последствия наших поступков больше, чем мы можем увидеть или понять, и нам нужно найти способ проникнуть в суть вещей, в их тайну – признать очевидную важность этого и набраться мужества для того, чтобы не возвращаться к привычному образу мышления.
Это как-то связано с твоей новой музыкой, которая, как мы уже говорили, часто выходит за пределы земного и приближается к понятию трансцендентного?
Для меня сочинение, и особенно исполнение музыки, – способ укрепить нравственное состояние. Я думаю, ощущение подъема, свойственное этим песням, исходит именно из наших попыток приблизиться к тайне. Возможно, именно поэтому «Ghosteen» оказал на многих людей такое глубокое духовное влияние.
Я считаю «Ghosteen» религиозным альбомом, потому что он посвящен попыткам человека превозмочь страдания. В общем-то, альбом не просто посвящен этой борьбе; он сам свидетельство этой борьбы.
А также ее живое описание.
Я твердо уверен, что «Ghosteen» обладает особой силой, такой же, как, например, некоторая религиозная музыка. Прослушивание этого альбома может исцелить. Я знаю, это кажется преувеличением, но в «The Red Hand Files» приходят письма, которые это подтверждают. Таких писем много. Думаю, это из-за того, как был записан альбом – благодаря тому, через что я и Уоррен проходили в то время.
Ты уже намекал на это раньше. Значит, и Уоррен, когда вы записывали альбом, тоже переживал нелегкие времена?
Да, я знаю, что Уоррену в то время было очень тяжело, в личном плане. В «Ghosteen» как бы запечатлена печаль наших душ, это сосуд, в котором заключены духи. При прослушивании альбома можно уловить их трепетание.
Конечно можно. То есть ты считаешь, что создал эту музыку при помощи чего-то или кого-то божественного?
Это сложный вопрос, Шон. Скажу так: по моему мнению, откровенное неприятие божественного вредно для сочинительской деятельности. Атеизм мешает музыкальному творчеству. Это ставит тебя в невыгодное положение, потому что возможности твои ограниченны, к тому же отрицается сама священная суть музыки. По моему опыту, это просто зашоренность. Многие, конечно, с этим не согласятся, хотя я склонен считать, что у музыкантов больше времени на духовные размышления, потому что, сочиняя музыку, они растворяются в ней, погружаются в ее глубины, и нельзя просто проигнорировать божественное в ней. Из всех видов искусств музыка наиболее способна приблизить нас к сакральному.
И все же есть много замечательных песен и музыкальных произведений, которые не стремятся к божественному. Некоторые из них написаны тобой.
Не знаю, о каких песнях ты говоришь. Песня не обязательно должна быть явно религиозной, чтобы иметь духовное измерение.
Использовал ли ты понятие духовности, когда писал старые, не столь религиозные песни?
Да, я так считаю.
Например, такая песня, как «Breathless», кажется, превозносит сияющую красоту повседневности. Разве не чудесная тема сама по себе?
Да, сияющая и шокирующая красота повседневности – это то, на чем я специально стараюсь сосредоточиться, хотя бы в качестве противоядия от хронического цинизма и разочарования, которыми, похоже, сегодня заражены абсолютно все. Я вижу в этом подтверждение тому, что сколько бы ни твердили, как человечество прогнило, а мир деградировал, он по-прежнему прекрасен. Он такой, какой есть.
А «Breathless» – это, по сути, религиозная песня. Песня о любви к Богу.
Нет! Это была одна из песен, звучавших на моей свадьбе. Я никогда не считал ее песней о Боге.
Ну, вот тебе Иисус контрабандой! Сработало же. А вообще-то, речь идет не о Боге, отдельном от природы и мира; скорее, речь идет о Боге, присутствующем во всем и наполняющем жизнью все сущее.
Это хорошо, но я, пожалуй, останусь со своей земной, романтической версией, если не возражаешь.
Твое право.
Хочешь сказать, что все твои лучшие песни каким-то образом содержат этот духовный или религиозный элемент? Или что они хотя бы тянутся к нему?
Я имею в виду, что все мои песни исходят из некой точки духовного стремления, поскольку это состояние, в котором я нахожусь постоянно. Лично мне эта точка кажется заряженной энергией, полной творчества и потенциала.
Кроме того, все больше моих песен кажутся мне самому таинственными, и я слушаю их с некоторым благоговением, потому что чувствую себя отчужденным от них, как будто они пришли откуда-то извне. «Ghosteen» – это, безусловно, запись, появившаяся извне и выражающая нечто невыразимое. Я не знаю, как это объяснить, Шон. Возможно, Бог – это и есть сама боль.
Все-таки попробуй это объяснить. Что ты подразумеваешь под фразой «Бог – это и есть сама боль»?
Может быть, горе следует воспринимать как некое возвышенное состояние, когда скорбящий человек максимально близок к сущности всех вещей. Потому что скорбь помогает познать идею человеческой бренности. Ты словно погружаешься во мрак и испытываешь крайнюю степень мучений – доходишь до пределов страдания. Мне кажется, у этой высшей точки есть преобразующее свойство. Оно сильно меняет нас, а иногда совершенно преображает. Сначала это состояние ужасно, но позже ты возвращаешься в мир, осознав ранимость каждого из нас – нас, участников человеческой драмы. Все кажется таким хрупким, драгоценным и возвышенным, а мир и люди в нем – беззащитными и в то же время прекрасными. Словно в этой точке идея Бога становится более ясной и существенной. Я твердо уверен, что скорбь и Бог каким-то образом переплетены. Будто отдавшись печали, приближаешься к завесе, отделяющей наш мир от потустороннего. Я позволяю себе верить в такие вещи, потому что мне это на пользу.
Значит, это и есть понятие «правдоподобного» в деле?
И еще как – вот наглядная польза веры.
Стали ли твои размышления о вере и красоте глубже благодаря опыту самоизоляции, просто потому, что у тебя было время поразмышлять?
Пожалуй, да. В замедлении есть какая-то скрытая сила, не правда ли? Я хочу сказать, что думал об этом много лет, но нынешние обстоятельства вдруг сделали все это насущным. Моя любовь к миру и людям становится сильнее, я это говорю совершенно искренне и думаю, что я не один так чувствую. Возможно, это происходит, когда мы переживаем коллективную травму, подобную нынешней. Нас связывает уязвимость. Знаешь, у меня больше нет времени на цинизм. Сейчас он кажется совершенно неуместным.
Абсолютно согласен. Правильно ли я понял, что твое осознание коллективной травмы во многом основано на личном опыте?
Да, конечно. Каждый переживает скорбь по-своему, но мои собственные переживания в итоге стали духовным опытом, изменившим жизнь. И именно Артур привел меня в эту точку. И Сьюзи он тоже туда привел. Это – нечто непрекращающееся. У этого чувства есть приливы и течения. Но у коллективной скорби тоже есть отголоски. Горе может стать наказанием. Оно предъявляет нам требования. Оно побуждает стать чуткими, понимающими, прощающими, несмотря на страдания. Или спросить себя, для чего все это? Какова цель?
Как ты думаешь, может ли то смутное время, которое мы переживаем, надолго нас всех изменить?
Да. Я сохраняю осторожный оптимизм. Полагаю, если мы сможем выйти за границы тревоги, страха и отчаяния, есть надежда на изменения не только в культурном, но и в духовном плане. Я чувствую эту надежду в воздухе или, наоборот, подземное течение беспокойства и сплоченности, решительное стремление к более чуткому существованию. Я могу глубоко ошибаться, но, мне кажется, это возможно – даже несмотря на преступную некомпетентность наших правительств, слабое здоровье планеты, разобщенность, неспособность к милосердию и прощению, проявляемую таким множеством людей. Такая непримиримая враждебность к миру и друг к другу – но у меня все равно остается надежда. Всеобщее горе может принести необычайные перемены, своего рода обращение духа, а вместе с ним и большие возможности. Мы можем ими воспользоваться, а можем упустить их. Я надеюсь на первое. Я чувствую, что мы к этому готовы, несмотря на то, во что нас заставляют верить. У меня есть надежда, что со временем мы сможем быть вместе, даже если сейчас далеки друг от друга, как никогда.
3. Невиданное царство
Недавно я снова переслушал «Skeleton Tree» и вспомнил, как слушал этот альбом впервые. Тогда я был уверен, что большая часть песен была написана уже после смерти Артура.
Нет, на самом деле было не так, но я понимаю, почему ты так решил. По правде говоря, эта особенность «Skeleton Tree» внезапно очень меня встревожила, особенно в тот момент. Но теперь я понимаю, что так было всегда. Я всегда подозревал, что в сочинении песен есть нечто таинственное, но не вдавался в мистику.
Ты же обращался к этой идее еще в 1998 году, в своей лекции «Тайная жизнь любовной песни», – к идее, что песни могут быть в некотором роде пророческими.
Да, все верно! Насколько помню, тогда я писал, что мои песни лучше меня самого понимают, что происходит в моей жизни, но тогда это было, скорее, курьезным наблюдением, даже забавным.
А теперь ты относишься к этой идее серьезно?
Да уж!
Итак, чтобы внести ясность, это не то, о чем мы говорили ранее, – идея, что песня может раскрыть свой истинный смысл спустя какое-то время?
Нет. Это другое свойство, хоть они оба и связаны. Для меня элемент предвидения – нечто более странное, более тревожное.
В лекции ты привел в пример песню «Far from Me» с альбома «The Boatman's Call».
Да. В трех куплетах описывается траектория реальных отношений, в которых я состоял в то время. А затем, в последнем, подробно рассказывается об их несчастливом конце. Песня сама написала свой последний куплет задолго до того, как отношения фактически развалились, так что, похоже, она обладала неким тайным знанием или способностью заглядывать в будущее. В лекции я упомянул об этом в легкомысленном, несерьезном ключе, но, как я уже сказал, теперь мое отношение к этому изменилось.