ть к кругу, где существовало то, что я называю тайным знанием. И это давало чувство собственного достоинства.
Чухров. Хорошо, а что сейчас мешает иметь это тайное знание?
Бакштейн. Сейчас все стало явным.
Чухров. Все стало апроприировано, да? С чем это связано? С тотальностью обмена? С тотальностью рыночной экономики?
Бакштейн. Вроде существует Интернет, свободные источники информации, всякие сайты, где можно читать все что угодно, любое мнение обсуждать и, например, радиостанции типа «Эха Москвы», которое я часто слушаю. При этом парадокс в том, что радио «Эхо Москвы» финансируется Газпромом. А в каталог Биеннале Сурков пишет приветствие.
Чухров. Ну а как же иначе, Биеннале же государственный проект. Никуда не деться от этого. Дело, мне кажется, даже не в том, что все прозрачно, а в том, что действительно вопрос об истине ни в политике, ни в искусстве не стоит.
Бакштейн. Вопрос об истине, мне кажется, – это центральный тезис нашего разговора. Вопрос об истине не стоит. Есть критика чистого разума, есть критика практического разума. Есть истина, а есть этические взаимоотношения, этика какая-то. Если можно сказать, что не стоит вопрос об истине, то не стоит вопрос об этике. Это – ситуация, когда нет никаких, можно сказать, этических границ при отсутствии гражданского общества, элементы которого, повторю, существовали в позднесоветские времена, элементы которого мое поколение застало, – а теперь они тоже отсутствуют.
Чухров. Да, но от чьего имени он может ставиться? Кто имеет право выступать в качестве этического примера, ведь раньше был такой момент, что есть такой человек, ну, я не знаю, Андрей Сахаров, который может выступать вот таким образом…
Бакштейн. Да, сейчас таких образцов нет.
Чухров. И допустим, я не могу претендовать на то, чтобы кому-то вменять эти этические нормы.
Бакштейн. То же самое в искусстве, это является главным отличием, сейчас я сформулирую. Сейчас совершенно другая история, нет запроса на большого художника, нет запроса на такую важную этическую фигуру. Иосиф Бродский был культовой фигурой, каждое его стихотворение было событием. Если сейчас человек пишет стихи, кого это, собственно, интересует?
Чухров. Мне кажется, здесь важен не запрос на великого художника, потому что каждый мнит себя вот этим большим художником. Мне кажется, здесь запрос на идею, на какую-то интенсивность, на большое событие. То есть не на то, чтобы обществу представили какое-то замечательное произведение, лучше, чем все остальные, а – о чем человек может сказать? Чего может коснуться художник? Ведь важно не то, что Достоевский большой художник, а чего он коснулся? Куда он проник? Насколько он проник в те вещи, которые действительно важны и которые общество не может артикулировать или понять.
Бакштейн. Нет, все-таки есть разница между тем, какой статус имел Илья Кабаков и Иосиф Бродский, и тем статусом, который у сегодняшних художников. Просто это были люди, способные говорить с миром на «ты», то есть через все эти общественные опосредования. Вспомним шестидесятые, семидесятые годы. Это время больших художников не только в России, в СССР, но и на Западе. Энди Уорхол большой художник, и Йозеф Бойс. Сейчас таких нет.
Чухров. Дело в том, что действительно есть какой-то страх и в институциональной политике – страх яркого художественного мышления, потому что считается, что это недемократично. И это еще один бич.
Мне кажется, что сейчас омассовление и демократизация искусства связаны не с тем, что Бетховен или Достоевский принадлежат всем, а с тем, что пусть каждый занимается чем может, творчески. И сам статус искусства и сама интенсивность занижаются до каких-то креативных практик. И фраза Бойса, который говорил, что каждый может быть художником, она понимается превратно. Это – идея демократического общества, согласно которой творческие практики должны быть доступны. Я с этим не спорю. Но плохо то, что сама интенсивность творческой практики уже не играет роли, а именно не важно, что говорится этой художественной практикой. Например, художники берут интервью у какого-то правого политика, и вот это – художественная работа. Или документируют, как жители района самоорганизуются, чтобы сделать свой парк – серия фотографий, и это работа. Мне кажется, что современное искусство пришло к тому, что малого достаточно, достаточно делать малые усилия. И тут опять возникает идея Уорхола – могут возразить, вот, Уорхол же сказал, что пятнадцати минут достаточно, чтобы сделать искусство? – но ведь сначала нужно прожить то и продумать то, что продумал Уорхол до того, как он это сказал.
Бакштейн. Вот что я повторю. Та эпоха была эпохой холодной войны, эпохой противостояния двух политических систем, двух сверхдержав. Было совершенно четкое взаимодействие, действительно, советская система, социалистическая, повлияла на формирование каких-то политических структур в Европе, но одновременно искусство было частью таких идеологических проектов. Поэтому Бродский – это часть такого идеологического проекта. Советского – антисоветского – это уже вопрос знака.
Чухров. То есть вам кажется, что все связано с концом войны идеологий? Это развенчание?
Бакштейн. Да, с концом эпохи Просвещения, с полной и окончательной победой капитализма и, соответственно, демонтажом элементов социалистической системы и структур в Европе. Последние события в Голландии, как ты знаешь, это подтверждают, когда там было закрыто огромное количество институций. И по всей Европе так – закрываются теоретические отделы, философские факультеты. В Голландии еще и симфонические оркестры, и выставочные залы. Вот это как раз завершение той эпохи, которая началась в 1991 году с концом Советского Союза. И она объясняется и экономическими причинами. Уже Маргарет Тэтчер начала такую жесткую политику в отношении роли государства в области культуры и искусства. Вот поэтому сейчас у нас есть опасения стать придатком таких больших анонимных организмов культурной индустрии.
Чухров. Хорошо. Какие вы видите ресурсы или рычаги противостояния этому процессу? Или все так безнадежно?
Бакштейн. Я уже не могу сказать. Я уже из другого поколения, и я обычно в таких случаях повторяю следующие строки: «Я люблю твой замысел упрямый, и играть согласен эту роль, но сейчас идет другая драма, и на этот раз меня уволь». Знакомые стихи? «Но продуман распорядок действий, и неотвратим конец пути. Я один все тонет в фарисействе, жизнь прожить – не поле перейти».
Чухров. То есть вы не хотите отвечать?
Бакштейн. Есть комментарий. Перед моим поколением стояла важная историческая задача: ликвидация советского государственного и общественного строя, в том числе и соответствующего мировоззрения. И задача эта была успешно выполнена. Хотя сейчас мы как раз обсуждаем последствия этой ликвидации.
Чухров. Значит, вы не все продумали и не все учли.
Бакштейн. Не все. Но в тех кругах, которым я принадлежал, были общие интересы.
Чухров. А вам кажется, что общие интересы образуются, только когда есть какой-то враг или какая-то антиномия, которую надо ликвидировать?
Бакштейн. Вот это большой вопрос.
Чухров. Почему механизмы сопротивления против этого чудовищного неолиберального бесконечного производства не срабатывают?
Бакштейн. Потому что оно победило, потому что советская власть рассматривалась как исторический казус, как нечто иррациональное, со смещенным смыслом, это было совершенно понятно, что хотя все может продлиться вечно – мы не знали, когда все это закончится, было понятно, что к истине это отношения не имеет, истиной владеем мы. А сейчас совершенно другая ситуация, сейчас чувства, что кто-то владеет истиной, в художественной ипостаси или в философской ипостаси – больше нет.
Чухров. Хорошо, а как вы думаете, истина связана с верой или со знанием?
Бакштейн. Истина – это категория, которая имеет некое историческое измерение. Не в каждой эпохе возможно конституирование истины.
Чухров. То есть вы это связываете именно с конкретным историческим периодом…
Бакштейн. Я имею в виду, что эпоха истины прошла. Вот эта огромная историческая эпоха, которая началась в XVIII веке – эта эпоха закончилась.
ПРИЛОЖЕНИЕ 1 О СОВЕТСКОМ (2010)
Я живу в этой стране, и мне интересно наблюдать за тем, как эволюционирует российское общество. Мне хотелось бы верить в то, что сейчас в его недрах существует «цивилизующая» тенденция развития.
Мне представляется, что мы находимся в самом начале пути, в ходе которого гражданское общество формирует свою систему ценностей. В 1991 году в стране произошел нравственный разрыв между советским периодом и современной российской историей. И хотя я не испытываю никакой ностальгии по социалистическому прошлому, должен заметить, что советское общество было основано на определенной системе гуманистических ценностей – и согласно официальной доктрине, и в силу действенности тех элементов гражданского общества, которые сложились в Советском Союзе за семьдесят лет его противоречивого развития. В этом смысле советское общество находилось, как сказал бы философ, в горизонте эпохи Просвещения.
Пусть эта система была формальной, пусть во всем, чего она касалась, ощущался привкус идеологической двусмысленности, но, несмотря на это, гуманистическое сознание в общественной жизни существовало. И вообще нельзя не признать, что социалистические идеи, даже в их советской версии, оказали огромное влияние на формирование ценностной основы человеческих взаимоотношений в ХХ веке. И не только в России, но и на Западе.
Если мы сейчас включим телевизор и случайно наткнемся на какой-нибудь советский фильм, то даже я уже не замечу его идеологической двусмысленности. Не говоря уже о людях нового поколения. Для них это просто фильмы о человеческих проблемах и взаимоотношениях, в которых все построено на позитивной системе того, что я называю гуманистическими ценностями.