елать нельзя. Если игнорировать содержание, то оно обязательно воспроизведется в истории. Воспроизведется та или иная форма коммунизма, а попытки воспроизводства нацизма мы все видим на примере Украины. Там внутри революционной ситуации безвластия, когда обрушилось украинское государство, напрямую воспроизводится нацизм. Я утверждаю: вероятность того, что эти немногие с факелами под руководством Билецкого, Яроша и Тягнибока захватят-таки в Киеве власть, весьма высока.
Г. Саралидзе: С каждым днем это становится все вероятнее и вероятнее, потому что там как раз происходит то, о чем ты говоришь: «Верхи не могут, а низы не хотят». И воспользоваться этим может тот, кто организован, кто знает, чего он хочет, и кто не будет особенно миндальничать с методами.
А. Гаспарян: Как раз тот, кто читал ленинское наследие, правда, в пересказе немецких агитаторов.
Д. Куликов: Но тут же что важно? Формальные принципы ты правильно называешь, и, в общем, любой, кто будет хорошо идеологизирован, кто будет хорошо организован и будет иметь силовую поддержку, в этой ситуации возьмет власть, и число здесь ни при чем. Теперь надо задать второй вопрос: какое содержание этой идеологии? Оно нацистское! Какая силовая поддержка? Это боевики, которые будут убивать всех подряд.
Дзержинский: рыцарь революции или персонаж со звериной жестокостью?
Г. Саралидзе: Феликс Дзержинский – одна из самых неоднозначных фигур в нашей истории, если не брать, конечно, Иосифа Виссарионовича. И в обществе о нем сложились диаметрально противоположные мнения. Первое утверждение – это то, что Дзержинский – верный рыцарь революции, который боролся за освобождение трудового народа и вошел в советскую историю как выдающийся государственный и политический деятель (цитирую по памяти). С другой стороны, это персонаж, который отметился в истории нашего государства своей звериной жестокостью. Друзья, каково ваше отношение к Феликсу Эдмундовичу?
Д. Куликов: У тебя сейчас прозвучал принципиальный момент, который весьма актуален. Это слово «звериный». О Феликсе Эдмундовиче мы поговорим обязательно, но прежде всего я вот что хотел бы сказать. Очень важно за всем этим проследить, потому что хвост тянется довольно давно, по крайней мере это было в советской идеологистике, скажем так (не совсем идеологии). Ведь все это – «зверства царизма», «звериная сущность царизма» и т. д. – присутствовало там.
Г. Саралидзе: Да, «звериный оскал империализма».
А. Гаспарян: «Звериная белогвардейщина…»
Д. Куликов: Да. И в этом смысле оно зеркально возвращается. Как в советское время это мешало нам правильно понимать исторические процессы, так и сейчас. Те, кто сегодня об этом кричат, делают то же самое, что делал идеологический отдел ЦК ВКП(б). Один в один. Нужно дать идеологическую оценку, не разбираясь, что там вообще происходило на самом деле. Идеологическую оценку дал, врага обозначил – дальше его надо уничтожать. Вот, собственно, такой простой подход. Теперь о Дзержинском. Во-первых, для меня это, конечно, идеальный образ настоящего революционера. Он действительно строил свою судьбу и говорил о себе так, что смысл его жизни – это революция.
Г. Саралидзе: Он не только говорил, он жил так.
Д. Куликов: Вот если искать нашего Че Гевару, то для меня это прежде всего Дзержинский. Хотя Феликс Эдмундович преодолел в себе это. Потому что когда революция свершилась, он не только создал и организовал ВЧК (между прочим, службу по борьбе с террором), но и поднял из руин Министерство путей сообщения.
Г. Саралидзе: Причем он руководил Наркоматом путей сообщения и в это же время занимался беспризорниками.
Д. Куликов: Мы говорим МПС, но, конечно, это был Наркомат путей сообщения. С беспризорниками тоже была проделана огромная работа. Жизни сотен тысяч, может быть, миллионов детей были спасены, им дали образование…
Г. Саралидзе: Сначала накормили, напоили, вылечили.
Д. Куликов: Да, сначала спасли жизнь, потом дали образование миллионам беспризорников. Дзержинский – во многом человек-легенда. Причем легенды о нем ходили среди самих революционеров еще до революции. Уже тогда был создан образ «Железного Феликса». Чего стоят его побеги и 12 лет каторги.
Д. Куликов: Сколько у него побегов всего было?
Г. Саралидзе: Каждый раз, когда его арестовывали, он бежал.
Д. Куликов: Нигде его удержать не могли.
Г. Саралидзе: Единственное, когда был последний арест, его освободила уже Февральская революция. Тогда он 1 марта вышел из заключения.
Д. Куликов: Чему очень сильно удивился: бежать не пришлось. Он, конечно, проделывал легендарные фокусы. Начиная с того, что он с соратниками поднял бунт и захватил пересыльную тюрьму Александровского централа. Причем есть сведения о том, как Дзержинский провел разборки с уголовниками, потому что его дело было политическим, а уголовники этого не понимали и могли его убить. Уголовники не меняются, это самовоспроизводящаяся культура. Он добился изменения условий содержания заключенных в этом централе. Не только политические, но и уголовники это поддержали. Или легенда о том, как он плыл по уральской реке вместе с бревнами, 10 или 12 часов провел в ледяной воде, когда бежал из ссылки. При этом нужно помнить, что он был сыном польского шляхтича, то есть имел дворянские корни.
Г. Саралидзе: Армен?
А. Гаспарян: Я продолжу по поводу звериной жестокости. Это действительно такой красивый, устойчивый миф, сотканный на исходе Гражданской войны. Потому что когда, собственно, происходили кровавые бои той эпохи, о Дзержинском еще мало кто знал. И главное мифотворчество было посвящено другим, например коменданту харьковской чрезвычайки Саенко, – тогда это была невероятно популярная фигура. А потом наступила эпоха эмиграции, где о Дзержинском не написал только ленивый, причем с каждым следующим успехом советской контрразведки градус ненависти к Феликсу Эдмундовичу усиливался («Синдикате», завлечение на территорию СССР Бориса Савинкова или операция «Трест»). Дзержинский затмил вообще всех вождей советской власти. Потом, в конце 1980-х – начале 1990-х годов у нас были опубликованы первые издания Мельгунова («Красный террор в России»), затем последовала книга Романа Гуля. И все это закрепилось в народном сознании.
Вы обозначили два важных момента: Дзержинский во главе НКПС и Дзержинский во главе ВЧК. А я хотел бы затронуть такой момент: Дзержинский как невероятно талантливый кадровый управленец. Потому что тот феномен чрезвычайной комиссии, когда из шести человек создается невиданная в мире силовая структура, во многом не изучен до сих пор. Ведь фамилии людей, ставших основой контрразведки, сегодня зачастую мало кому о чем-то говорят. Да, конечно, в подавляющем большинстве они погибнут в 1937 и 1938 годах, но давайте просто назовем некоторые фамилии. Например, заместитель Феликса Эдмундовича Дзержинского по ВЧК Менжинский знал восемнадцать языков, последним выучил фарси, чтобы читать в подлиннике Омара Хайяма. Не знаю, как в те времена, но сегодня я не назову людей, которые знают хотя бы десять языков и которые специально выучат фарси для этого. Артузов, будущий отец советской контрразведки, Кривицкий, Пузицкий и все прочие люди навсегда останутся в тени Феликса Дзержинского, потому что они были во многом птенцами его гнезда. Интересно, что все их воспоминания начинались и заканчивались непосредственно Дзержинским. То есть они говорили, что это человек, который их сделал. Об этом ведь не любят вспоминать. Есть Дзержинский, который восстанавливает железнодорожные мосты; есть Дзержинский, который занимается борьбой с беспризорностью; есть Дзержинский, который руководит красным террором; при этом нет Дзержинского как выдающегося руководителя. Это огорчает меня больше всего. Ведь даже если мы полистаем книги о Феликсе Эдмундовиче за последние лет шестнадцать, то увидим картину ровно с тем же провалом. Подобные моменты исключаются из общей истории этого человека. Почему так получилось, даже несмотря на все усилия советского агитпропа, мне совершенно непонятно до сих пор.
Д. Куликов: Вот что интересно. Если мы посмотрим на нашу историю дальше, то когда умирали генсеки, председатель комиссии по организации похорон, как правило, становился следующим генсеком. Председателем комиссии по организации похорон Ленина был Дзержинский, но впоследствии он не стал генеральным секретарем.
Г. Саралидзе: Если смотреть на жизнь Дзержинского, на его взгляды… Он был леваком даже среди левых. С одной стороны, он не принял Брестский мир, а в в 1918 году разделил позицию Троцкого по некоторым принципиальным вопросам (в чем потом долго каялся). С другой стороны, он всегда подчинялся (в том числе по тому же Брестскому миру).
Д. Куликов: Точно. Пока была дискуссия, он высказывался.
Г. Саралидзе: Но после разговора с Лениным, после принятия решения он даже на голосовании воздержался, не голосовал против. Итак, если смотреть на его биографию, он очень часто подчинял свои устремления, свой рыцарский революционный образ тем вещам, которые нужны были партии и стране.
Д. Куликов: Вообще интересно, как это в одном человеке уживалось. То есть, с одной стороны, готовность после принятого решения подчиниться и, более того, вложиться в его реализацию так, как будто это твое решение, а с другой стороны, жуткая бесшабашная смелость. Чего стоит одна история, когда он отправился на эсеровский мятеж, где его могли просто разорвать на части. Это ведь тоже факт.
Г. Саралидзе: С тем, что это человек невероятной смелости, по-моему, не спорят даже те, кто его ругает и клеймит.
Д. Куликов: Он – революционер. Казалось бы, главная цель революционера – разрушение. Но сколько он сделал в строительстве! Дзержинский умер от сердечного приступа после пленума ЦК, на котором он прямо обратился к товарищам, в частности к Пятакову, и очень гневно их осудил. Они не стали выдающимися деятелями ни партии, ни государства, а сидели на правящих постах и ничего не делали, в отличие от него. Он сказал так, цитирую: «…Если вы посмотрите на весь наш аппарат, если вы посмотрите на всю нашу систему управления, если вы посмотрите на наш неслыханный бюрократизм, на нашу неслыханную возню со всевозможными согласованиями, то от всего этого я прихожу прямо в ужас. Я не раз приходил к председателю СТО и Совнаркома и говорил: дайте мне отставку… Нельзя так работать!» Он не говорил, что их надо всех выгнать, репрессировать и т. д. Но он требовал отставку, мотивируя это тем, что они не способны нормально работать.