Г. Саралидзе: Вот это очень интересная вещь.
Ты сравнил его с Че Геварой, и во многом я согласен. Действительно, это такой бескомпромиссный Че Гевара нашей революции. Однако он отличался от многих революционеров, старых большевиков, которые, когда революция закончилась победой, считали: «Мы это сделали. Мы – старые большевики, поэтому мы будем сидеть, говорить и заниматься бумагами…»
Д. Куликов: Он их обвинил в политиканстве. Такие товарищи, как Лев Каменев или Георгий Пятаков, против которых он выступал в 1926 году, думали лишь о том, как занять и удержать руководящие посты внутри партии.
А. Гаспарян: Здесь самое обидное то, что, выступая против таких политиканов, Дзержинский в какой-то момент упустил атмосферу ВЧК. На определенном этапе это он сделал выбор в пользу того, чтобы Ягода стал секретарем коллегии ВЧК.
Д. Куликов: Да, он в 1922 году уже был в руководящих органах ГПУ.
А. Гаспарян: При этом полемика вокруг Ягоды началась вовсе не в конце 1920-х – начале 1930-х. Хотя и тогда многие высказывали опасения, что этот человек ничем заниматься не будет. Мол, это яркий провал Дзержинского. Ведь старые сотрудники хотели, чтобы всем руководил Менжинский, а не Ягода. Но оказывается, что у любого человека бывают подобного рода провалы. Хотя культ Дзержинского в том понимании, в каком он существовал на протяжении многих лет, – это дело рук, прежде всего, Ягоды. Он больше всех постарался на этой ниве. И сборники воспоминаний, и сборники статей, и газетные статьи, и портреты Дзержинского рядом со Сталиным на демонстрациях – это в чистом виде Ягода. Однако в дальнейшем ему это тоже не сильно помогло. Принципиально важный момент состоит еще и в следующем. Вы, наверное, лучше меня это помните. В конце 1980-х годов началась полемика: а вот проживи Дзержинский чуть дольше? Какова его судьба была бы в том чудовищном кровавом времени 1930-х годов? Были ли у него шансы?
Д. Куликов: Тогда был выбор без выбора: Сталин и Троцкий. Кто кого раньше убьет, тот дальше под себя все и построит. Если бы был Дзержинский, была бы третья альтернатива. Безусловно, это был человек с первым, вторым авторитетом к середине 1920-х годов, но авторитет был абсолютно не дутый и, кстати, не только через ВЧК. А больше через то, что он сделал с железными дорогами, или через его работу с детьми. Нужно помнить, что когда «передовая» педагогическая мысль хотела уничтожить Макаренко вместе с его педагогическим экспериментом, единственные, кто пришел на помощь, – это сотрудники Дзержинского. Благодаря чему эта очень продуктивная методика выжила и спасла жизнь сотням тысяч ребят. Кто бы мог подумать, что беспризорники (а в первооснове это были колонии), если им сделать завод – хай-тек того времени, – будут выпускать сложные фотоаппараты ФЭДы; что это будет сверхконкурентоспособно; что эти ФЭДы будут экспортной статьей у нас, их в мире покупали. До 1990 года работал завод, и ничего – все в порядке.
Г. Саралидзе: Я хотел бы вернуться к одному эпизоду в нашей истории, на мой взгляд, очень показательному и требующему какого-то осмысления. События 1991 года – неудавшийся путч и т. д. И что делает толпа? Казалось бы, есть рядом Октябрьская площадь и памятник Ленину, много других различных памятников, но толпа идет на Лубянскую площадь и крушит памятник Дзержинскому. Вот как вы это объясните?
А. Гаспарян: Дзержинский на тот момент для очень многих людей либерально-демократических взглядов позднего Советского Союза воплощал в себе все самое плохое, что только могло быть. Это кровавый террор, устроенный во время Гражданской войны. Его ведомство, пусть даже он к тому моменту давным-давно умер, несет прямую ответственность, с точки зрения этих людей, за все то, что произошло в 1930-х годах. Потом давление на диссидентов, инакомыслящих и т. д. И вот они крушат ненавистную им советскую власть, тех, кто является духовной скрепой ее безопасности, а Феликс Эдмундович Дзержинский является создателем этой структуры. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они выбрали Дзержинского.
Кстати, я обращаю внимание на интересный момент. Когда все эти люди пришли к власти, у них появилась масса возможностей для, так сказать, исторического отмщения. Но посмотрите на московскую топонимику. Улица Атарбекова, например, куда-нибудь делась? Нет, она и сейчас существует в Москве. Убрали только Дзержинского, убрали как символ. И это их символ нравственной свободы от жесточайшей коммунистической диктатуры. Потом в процессе выяснилось, что без специальных служб не может существовать ни одно государство. И с тех пор идет полемика: надо или не надо возвращать памятник назад? Вот это, на мой взгляд, самое дикое, потому что нынче ситуация застыла в полупозиции: убран сам памятник, но постамент-то есть. И человек моего поколения или старше, который застал памятник, прекрасно знает, кто там стоял. С этой точки зрения эту логику я как не понимал тогда, так и не понимаю сейчас. Если вы такие последовательные, то надо было убрать и постамент. Для кого вы его оставили? Одно время они говорили: «Мы на этот постамент водрузим Соловецкий камень». Но, слава богу, нашлись умные люди в комитете по архитектуре московской мэрии, которые сказали: «Ребята, послушайте, это все-таки исторический центр города!» Но постамент так и стоит. И полемика каждый год…
Г. Саралидзе: Но Соловецкий камень-то есть…
А. Гаспарян: Он рядом, но не на постаменте. Однако каждый год перед декабрьским трехдневным марафоном (у нас, как известно, три дня подряд профессиональные праздники отмечают военная контрразведка, контрразведка и служба внешней разведки) начинается разговор о том, надо или не надо возвращать памятник Дзержинскому.
Д. Куликов: Ты знаешь, это все неслучайно. Как сказал Ленин, «всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться…» Этого никто не предполагал, но Дзержинский просто был практиком и реально защищал революцию. Да, красным террором, который был замешан в одной бадье вместе с белым террором. Надо всегда спокойно класть рядом и то и другое и с этим разбираться. Но безусловно то, что он смог создать этот орган, а этот орган смог защитить революцию и молодое государство, которое еще не стояло на ногах. Чрезвычайная комиссия сыграла в этом огромную роль. И если ты считаешь все это преступным, тогда надо все это сносить.
Г. Саралидзе: Естественно, красный террор надо рассматривать в контексте происходивших событий. И говорить об отношении к ним нужно в контексте становления нового государства. Есть одна очень интересная вещь. Известно, что довольно часто Ленин называл Феликса Дзержинского якобинцем. С одной стороны, это комплимент из уст Владимира Ильича. С другой стороны, это все-таки указание на то, что в борьбе с контрреволюцией, в борьбе за правое дело все методы, в том числе и гильотина (сейчас я говорю условно), будут оправданны. То есть Ленин, который выдвинул Дзержинского тогда на эту должность, понимал, что будет происходить.
Д. Куликов: Думаю, что он понимал и во многом на это рассчитывал. Дзержинский действительно смог защитить страну и построить какую-то систему безопасности. Вот Армен сказал про заговор Савинкова и про то, что все это было раскрыто. Представьте, что совсем новая спецслужба, которая только что образовалась, способна раскрывать заговоры такого уровня и шпионскую, террористическую деятельность на своей территории. Они могли это сделать и сделали. Что касается красного террора, белого террора, то мы не можем мерить это сегодняшним днем. Кто первый начал? Как во дворе, что ли? Концов мы не найдем никогда. Между прочим, не было бы Гучкова и Керенского – не было бы в дальнейшем ВЧК. Одно без другого невозможно. Это же они запустили весь революционный процесс. А Дзержинский, конечно, был среди всех самым главным революционером. Знаете, что интересно, Дзержинский учился в той же гимназии, что и Пилсудский, польский диктатор, а Ленин учился в гимназии, директором которой был отец А. Керенского.
А. Гаспарян: И вместе с Наумовым – бывшим министром финансов.
Г. Саралидзе: Пилсудский учился на несколько классов раньше. Дзержинский ушел из гимназии, не окончив восьмого класса. Еще в пятилетнем возрасте он пережил смерть отца. И в чем-то Феликс сам был беспризорником.
Д. Куликов: Знаешь, будучи тинейджером, как теперь говорят, и даже раньше, я любил читать о первых годах деятельности ВЧК. В определенном смысле это были детективно-политические истории.
Г. Саралидзе: Романтика, безусловно.
Д. Куликов: Конечно, многое было, мягко говоря, преувеличено. И делали это, наверное, зря. Например, я точно помню рассказ о том, каким человечным был Феликс Эдмундович. Кратко перескажу. В то время все голодали (действительно, пайки, нормы и т. д.), и Дзержинский держался как истинный революционер, разве что на гвоздях не спал, как Рахметов (про это не писали). Жил только одним чаем и кусочком хлеба. Когда кто-то прислал картошку с салом, чекисты пожарили ее на маленькой сковородке и принесли Дзержинскому. Он отказался, но ему сказали, что это ели все чекисты. Дальше он пошел по кабинетам ВЧК, спрашивая у коллег: «Что вы ели на ужин?» В каждом кабинете, вплоть до вахтера, ему отвечали: «Картошку с салом». После чего Феликс Эдмундович успокоился и согласился перекусить.
Г. Саралидзе: Ну, мифотворчество было. Говоря о Ленине, мы обсуждали, как создавался культ вождя всех пролетариев. Но он ведь создавался не только вокруг Ленина. Вокруг Дзержинского действительно было много мифов, поскольку эти мифы было на чем строить. Ведь действительно это был бескомпромиссный и очень аскетичный в жизни человек. Это правда. Конечно, в твоем рассказе это уже с перебором. Безусловно, Дзержинский был также жестким человеком. Армен, что ты думаешь по поводу его якобинства?
А. Гаспарян: