Д. Куликов: А ты знаешь, что он совершенно искренне считал, что спорт и физическая культура – это очень важно. Он и революционные подвиги во многом совершал, потому что все время занимался гимнастикой и разными упражнениями, поскольку понимал, как одно связано с другим.
Г. Саралидзе: Действительно, Феликс Эдмундович Дзержинский был в советское время иконой, то есть безусловным символом, как Че Гевара в Латинской Америке. Я с этим сравнением абсолютно согласен. Как, на ваш взгляд, с учетом того, что сейчас происходит, может ли вернуться Дзержинский в нашу историю в иной своей ипостаси?
А. Гаспарян: А он оттуда никуда не уходил. Например, в кабинетах сотрудников ФСБ, которые погибли в Чечне, висели портреты Феликса. И когда наша рукопожатная публика говорит о том, что нужно их снять, покаяться и проклясть Дзержинского, то сотрудники службы безопасности вспоминают своих убитых товарищей. С этой точки зрения он никуда не ушел из истории. У любого деятеля Второй русской смуты можно найти только плохое, если есть желание. Если кто-то предпочитает во всем и у всех находить палачество, то еще вопрос, на чьих руках пролитой крови было больше. Потому что, например, вполне себе либеральный генерал Миллер устроил концлагерь в Архангельске. Как известно, ВЧК до такого не доходила.
Г. Саралидзе: К тому моменту.
Д. Куликов: Не только Дзержинский, наши разведчики XVII, XVIII, XIX веков и все основатели служб теперь в одной линейке. Просто Дзержинский находится в правильном ряду российской государственности. Был у нашей государственности и советский период.
1937 год-переломная точка в борьбе за власть
Г. Саралидзе: Поговорим о 1937-м. Если бы сейчас здесь присутствовали молодые люди, они бы сказали, что это мем. Для многих, кто знаком с историей нашей страны, этот год действительно является обозначением понятия «террор». В историографии принято говорить о 1937 годе как о начале большого террора. Кстати, впервые этот термин применил британский историк Роберт Конквест, его книга так и называлась – «Большой террор». В начале разговора я хотел бы, чтобы вы сами определили, что такое 1937 год в истории нашей страны. Дима?
Д. Куликов: С моей точки зрения, это переломная точка, простите за тавтологию, в борьбе за власть прежде всего. Я считаю, что полноту власти Сталин получил только после 1938 года. До этого, как бы странно это ни звучало для многих, власть Сталина была довольно сильно ограничена, если не публично, то самыми разнообразными внутренними перипетиями и конкуренцией внутри правящей партийной верхушки. И 1937–1938 годы для меня – это пик противостояния в борьбе за власть.
С этого момента полностью устанавливались сталинский авторитаризм и сталинская диктатура. То, что происходило в стране, совершенно глупо отрицать, как некоторые это делают: были массовые репрессии, были сотни тысяч пострадавших, в том числе несправедливо. И я считаю, чтобы оценить это исторически, историографически, то есть на документальной основе и без политического подтекста, еще очень и очень много нужно сделать, прежде всего нашим историкам.
Г. Саралидзе: Армен?
А. Гаспарян: 1937-й год, если позволительно так сказать, – это термидор русской революции. Это уход путем действительно очень кровавых зачисток и репрессий гвардии, которая и совершила Октябрьскую революцию; гвардии, которая во многом считала себя обделенной постами, несмотря на свои заслуги; гвардии, которая категорически не желала видеть изменившуюся международную ситуацию; гвардии, которая, по сути, так и оставалась когортой пламенных революционеров – сторонников мировой революции, моментальной экспансии и т. д. Можно ли было, условно говоря, избежать 1937 года? Мне кажется, что нет, к этому методично шли. Уже давным-давно рассекречены сводки наблюдения и за общественными настроениями, и за действиями партийной элиты 1920-х и 1930-х годов. К огромному сожалению, все методично шло к кровавой развязке. И безусловно, значительный процент людей просто попал под жернова репрессий по формальному признаку – за причастность к неким группам, которых считали заговорщиками, но которые таковыми не были. Это огромная трагедия. Но самое страшное то, что эта тема – предмет бесконечных спекуляций начиная с 1956 года. И конца и края этому нет, несмотря на то что давно известна вся статистика, в 1956 году партия все это осудила. Нынче многие договорились даже до того, что вообще никаких репрессий не было. Как ты сказал, это мем, что расстреляно полтора миллиарда человек. Это говорит о том, что мы на общественном уровне, к сожалению, из этих первостатейных дебрей выйти так и не смогли с 1956 года. Потому что сознание у большинства людей строится не на подлинных фактах, не на историографии, а на мифах той или иной степени вздорности, которые отображают ту или иную степень их вовлеченности в политическую жизнь.
Г. Саралидзе: Насколько вы вообще согласны с термином «большой террор» и почему?
Д. Куликов: Этот термин ничего не отображает. Это же идеологическая посылка: а был еще и малый… То есть о чем идет речь? И был ли этот террор вообще? То, что сказал Армен о борьбе за власть, я выразил другим языком. При этом, если говорить о терроре и репрессиях и посмотреть статистику с 1918 по 1938 год, то количество акций, которые мы могли бы назвать террористическими, уменьшалось.
Г. Саралидзе: Вопрос как раз в этом. Ведь если спросить у людей на улице: когда были самые массовые репрессии и с каким временем вы ассоциируете репрессии в период правления Сталина, я уверен, что девять из десяти, а может, и десять из десяти назовут 1937 год. Откуда это взялось? Откуда это идет?
А. Гаспарян: От советского агитпропа, который, собственно, построил очень широкую кампанию по этому поводу. Это знаменитые плакаты и календари, а самое главное, это бесчисленное множество статей в средствах массовой информации той эпохи. Причем их писали зачастую не условные рабочие или крестьяне, хотя этот пласт, конечно, тоже существует. Но маховик-то раскрутила советская творческая интеллигенция, о чем потом было не очень принято вспоминать. Те самые лауреаты сталинских премий, которые в 1956 году побежали впереди паровоза с осуждением, говоря, что они ничего не знали и ни к чему отношения не имели. Я настоятельно советую интересующимся открыть, например, подшивку «Литературной газеты» за 1937 год, а конкретно – начиная с мая, и почитать, кто и к чему призывал. И после этого, конечно, становится понятно, почему в народном сознании укоренилась именно отметка «1937 год» (а не дело «Весна», не заговоры в Красной армии образца 1920-х годов). Потому что его раскрутили. А уже потом Никита Сергеевич Хрущев, произносящий с трибуны свой знаменитый доклад, абсолютно закрепил это в общественном сознании. Наш замечательный киноактер Михаил Иванович Ножкин даже целую песню написал: «Я родился в том памятном 37-м». Стоит ли удивляться, что любой человек после этого будет говорить, что вот она, точка отсчета.
Д. Куликов: Ну, привязка, с другой стороны, есть, потому что был нарком Ежов…
Г. Саралидзе: А это еще один вопрос. Ведь если тех же самых людей сначала спросить, когда были самые серьезные репрессии, а потом – с кем они связаны, то обязательно прозвучит фамилия Берии.
Д. Куликов: Между прочим, Берия пришел на пост наркома в 1938 году, и первые репрессии, которые он развернул, были по отношению к аппарату НКВД. Оттуда вычищали ежовцев. Ну, так это называлось. Против аппарата НКВД были прежде всего бериевские репрессии. И действительно, пик арестованных и расстрелянных, пришедшийся на 1937 год, проходил под руководством Ежова. Но ведь до конца не раскрыто и не обсуждено то, что потом Черчилль называл дракой бульдогов под ковром, потому что в российской верхушке было несколько группировок. К тому времени Сталин не был один. Энкавэдэшная группировка была одной из самых серьезных. Большой вопрос – что делал на самом деле Ежов и его группа, насколько они подчинялись тому же Сталину. Возможно, мы никогда этого не узнаем.
Когда Сталин в 1928 году заявил о росте классовой борьбы по мере завершения строительства социализма, можно явно сказать, что борьба за власть внутри правящей верхушки обострилась. Потому что кроме ежовской группы была группа военных. Кстати, вспоминая наше с тобой студенчество, 1980-е годы, когда принято было смеяться: ха-ха-ха, как смешно, Тухачевский или кто-то там еще – германские шпионы. Но в принципе, прошло пять лет, и эта идеологическая пена улеглась. Глядя на факты, мы можем совершенно определенно сказать, что основания по крайней мере подозревать Тухачевского точно были. Потому что существовала сильная военная группировка. Некоторые высказывают версию, что в то время были и такие мысли: а зачем нам партия, если можно ввести в стране военное правление. Это был апогей борьбы за власть. Сталин выиграл ее. Но есть и другие важные моменты. Да, были репрессии. Но кто написал четыре миллиона доносов? И конечно же, запущенный процесс чистки, как его ни называй, люди использовали в своих социальных целях: карьерных, бытовых. Булгаков это прекрасно описал.
Г. Саралидзе: По поводу групп – то, о чем ты сейчас сказал, Дима. Существует теория, по которой этот период 1937–1938 годов называют борьбой Сталина с региональными и местными элитами, составлявшими еще одну группу. Действительно ли это имеет под собой почву?
А. Гаспарян: Действительно, во многом так и было. Помимо групп, деятельность которых была сфокусирована в Москве, существовала в значительной степени разветвленная так называемая региональная элита. Как правило, это были выдвиженцы еще первых годов советской власти, даже зачастую до момента окончания Гражданской войны, с весьма и весьма своеобразным представлением о том, что и как надо делать. Эти люди считали святым долгом высказывать несогласие с генеральной линией партии и всем своим видом показывать, что они на самом деле гораздо более важная часть этой конструкции, чем какое бы то ни было верховное руководство в Москве. Кстати, именно на них с определенной точки зрения и опирались разнообразные центры оппозиционной деятельности, начиная условно с Петерсона и Енукидзе и заканчивая группой Тухачевского. Они же как раз все время и говорили, что там есть недовольные, здесь есть недовольные, тут Клим кого-то обидел, там Микоян по кому-то прошел. Они это говорили задолго до процессов 1937 года, и, безусловно, Сталин и его ближний круг прекрасно понимали, что такая опасность есть. Именно этот синтез партии и армии расценивался как очень большая угроза. Ведь армию все время пытались вывести из-под политики. Сталин очень быстро понял, что девиз Русской армии – «Армия вне политики» – абсолютно правильный. Ровно по этой причине постепенно стала снижаться роль комиссаров. Окончательно он их ликвидирует уже к 1943 году, когда вообще запретит им к чему-либо прикасаться. Но первые попытки были именно в конце 1920-х – начале 1930-х годов. Кстати, наиболее активно выражали неудовольствие тем, что происходит, вовсе не военные стратеги, а большая часть комиссаров. У нас просто определенные люди сделали очень лукавый ход, когда сказали, что расстреляно условно 2000 самых выдающихся стратегов Красной армии. Однако когда открываешь биографии, выясняется, что это вовсе не стратеги, а как раз политработники. Но поскольку у нас общество было военизировано и военную форму носили все, начиная с товарища Сталина и заканчивая писателем Симоновым, все эти люди считаются военными стратегами. И как апогей этого всего – по троцкистскому делу был расстрел