ира давно уже имеют такие институты. Он сказал, что Турция сейчас стремится открыться миру и, может быть, как раз сейчас это возможно сделать. И предложил мне написать бумагу. Я вернулся в Москву, написал бумагу, дал ее на подпись каким-то академическим начальниками. Она ушла наверх, где-то ходила. Мы питали разные иллюзии и думали, кто туда может поехать. В какой-то момент нам сказали, что власть этим заинтересовалась, и это ушло из академической сферы в какую-то дипломатически-политическую. И если Институт и будет основан, то к нам он не будет иметь никакого отношения. Там будут сидеть идеологи или шпионы. Так что тот факт, что власть заинтересовалась, не обязательно позитивен. Это лишь один пример. Можно считать, что популярность тематики привлечет больше студентов специализироваться по Византии. Но те, кого это привлечет, будут привлечены совсем не тем, чем бы я хотел, чтобы они были привлечены. И т. д.
Борис Долгин: Спасибо. Просьба не устраивать дискуссии по поводу соотношения понятий «тоталитаризм» и «авторитаризм». Это не релевантно сегодняшней теме.
Григорий Глазков: Вы сказали о том, почему занялись Византией. Вам эта тема была дорога тем, как была устроена жизнь в СССР. Вы могли бы сказать, чем Византия сейчас дорога вам. И в чем ваша позиция? Сегодня прозвучал обзор исторических проекций на Византию, который был в нашей стране.
Сергей Иванов: Все-таки выбор специализации был продиктован для меня в первую очередь обаянием самого Каждана. Он был выдающимся ученым. А за этим уже следовало все остальное. А когда уже столько лет чем-то занимаешься, любишь предмет своих исследований независимо ни от чего. Просто потому, что им занимаешься и все ему отдаешь. Что же касается сходства культур, то это беспредметный разговор. Они абсолютно разные. Просто потому, что там тепло, а здесь холодно. Там живут греки, которые поют, танцуют, у которых все растет. Здесь вот, например, пьют водку, а не вино. Что общего может быть у этих цивилизаций? Ничего. Какие-то формы, термины, чуть-чуть. Да и то переделанные.
Григорий Чудновский: Хочу выразить вам вечную благодарность за очень живую, очень человеческую речь, что я на площадке Билингвы от историков редко встречаю. Более того, когда пытаешься у них получить человеческую интерпретацию, эмоцию, они говорят: «Мы основываемся только на методе и не можем заниматься эмпатией». Вы совершенно удивительно изложили предмет. Когда я, не будучи историком, пытаюсь прочитать что-нибудь об империях типа Римской или Византии, я понимаю, что ее понять невозможно нормальному человеку. Я о Византии. А вы о сложном рассказали блестяще. Вопрос такой. По вашему изложению видно, что этими образами, путаницами и передергиванием пользовалась власть исключительно для себя. Укрепляя себя, давая себя разные основания. Это им было нужно. Объясните мне, люди способны были бы понять дугинские византийские вопли и этот фильм, о котором шла речь? Люди, которые составляют 99,9% населения. Для кого это писалось, кроме власти? Какие современные россияне могут примкнуть к чему-то такому? По-моему, это безнадежный труд власти. С этой точки зрения. Она же хотела повлиять на людей.
Сергей Иванов: Действительно у нас в стране с обществом не очень хорошо. Это проблема общая, а не только восприятия Византии. Тем не менее, какие-то транслируемые властью идеи нравятся. Одни больше, другие меньше. Думаю, что с фильмом Шевкунова власть добилась, чего хотела. Трудно судить. Массовых опросов не было. Но, судя по Интернету, этот фильм задел людей за живое. Они сказали: «Теперь мы поняли. У нас все отлично. Только Запад нужно не любить еще сильнее». Я думаю, что фильм делался с этим прицелом. И оказал воздействие на человека, у которого было смутное ощущение, что мы находимся в каком-то тупике. Коммунизм рухнул, а либеральные реформы не получились. Православие слабое, фашизм не растет. Что же остается? У нас есть государство! Оно существует для самого себя. Это правильно, а не тупик. Византия так прожила 1000 лет – и ничего. Думаю, что этот посыл звучал так. И он очень гладит по шерсти.
Николай: Почему Россия так ориентируется на Византию и Константинополь? Нужна ли Византия России? Что ценного здесь для нашей страны?
Сергей Иванов: Грамоте от них научились. Строить и писать картины. Это немало. Слова «грамота», «алфавит», «бумага» греческие. А также слова «корабль», «огурец», «кот», «вол». Не говоря уже о «куличе», «оладьях». Но думаю, что «огурец» вас должен убедить.
(Аплодисменты)
Елена Иванова: Так сложилось, что я пришла как раз с социологического семинара, где обсуждалось общеевропейское исследование по поводу ценностных установок Европы и России. Если бы это была только власть! Все дело в том, что мы сами такие. У нас такие установки по отношению к власти, друг к другу. Поэтому и востребованы такие фильмы. К сожалению, самые худшие византийские традиции в России крепки до сих пор.
Борис Долгин: Альтернативный вариант восприятия Византии как христианского Востока, в отличие от Востока деспотического, Востока Христа – в отличие от Востока Ксеркса. Такая альтернатива почему недостаточно работала? Или работала?
Сергей Иванов: Все было. Долго очень общались. И общение киевское – это не то же самое, что общение московское или новгородское. И это общение было на разных уровнях. На уровне иконописцев, на уровне монашеском. Гораздо меньше было династических браков, чем принято считать. Больше было браков на Запад, чем на Византию. Мы недооцениваем влияние западных стран на Древнюю Русь. Польша, Венгрия, Чехия оказывали огромное влияние. Было и то и другое. Власть воспринимала свое, а общество – свое. Первый текст, который был переведен на Руси, в Новгороде, – это житие Андрея Юродивого, которое оказало огромное влияние на парадигму юродства в России и на саму житийную литературу. Как же оно там оказалось? Ведь оно было полуканоническим. Андрей не был официальным святым. И оно не могло быть предметом государственного идеологического экспорта. И другие подобные жития были очень быстро переведены, явно потому, что Древняя Русь интересовалась не только официальным православием, но и православием низовым, неофициальным. И оно попадало на Русь. А если мы поверим Андрею Анатольевичу Зализняку, который единственный из всех людей читает на недавно найденной новгородской вощаной табличке третьи и четвертые слои, то он видит очень удивительные тексты. Они совершенно еретические. Это тексты культа, о котором мы ничего не знаем. Так что общение шло на разных уровнях.
Григорий Глазков: Вы много говорили о мифах и о тех ложных уроках, которые извлекаются из истории Византии. А какие есть истинные уроки? Ведь мы все равно об этом думаем, когда изучаем историю. Тем более что Византия так или иначе является нашим духовным прародителем. Христианство все-таки взято оттуда.
Сергей Иванов: Хороший вопрос. Я думаю, что надо говорить не о «генетических» уроках, а о «типологических». То есть их можем делать не только мы в России, потому что мы что-то «унаследовали» от Византии. Важно, что и Русь и Византия были цивилизациями на периферии Европы. Они смотрели и на Восток, и на Запад. Отсюда можно что-то извлекать. Не менее важный урок, как мне кажется... Сейчас для России самая страшная опасность, на мой взгляд, грозит с Востока, а боятся все при этом почему-то Запада. Такое же было и в Византии. После того как Уния была заключена, никаких оснований ненавидеть греков у Запада не осталось. Когда Византия сказала, что она подчинится Папе, Европа в 1396 году послала огромную армию крестоносцев против турок. Другое дело, что она была разбита. Запад защищал Византию как мог. В 1444 году был второй крестовый поход. И опять все крестоносцы были уничтожены. Но при этом византийцы твердили, что «лучше султанский тюрбан, чем папская тиара». Это очень важный для нас урок. Кроме того, очень важен для нас урок догоняющей модернизации. Византия первой в мире столкнулась с тем, что Запад стал технически развиваться и обгонять. В XII веке произошла первая технологическая революция в Европе. Не нужно думать, что Средневековье – это один сплошной мрак. И стало ясно, что Византии нужно догонять. Там было сразу несколько важных изобретений. Корабли с ахтштевнем и глубоким килем изменили форму мореплавания. Изобретение арбалета изменило характер боя. Изобретение твердого стремени изменило характер конницы. Изобретение ветряной мельницы изменило характер производства. И т. д. Там было много изобретений. В XII веке Запад начал выдвигаться вперед. И на это надо было реагировать. И вот Византия проиграла. Она отстала, и расплатой за это был 1204-й год, когда крестоносцы разграбили Константинополь. Нельзя сказать, что Византия не понимала этой проблемы. Это там обсуждалось. Предпринимались разные попытки в разных сферах. Тот самый Император Василий II, который так любим Шевкуновым, сыграл здесь весьма зловещую роль. Он был сторонником максимальной централизации. Максимальная централизация всегда имеет следствием казнокрадство и взяточничество. Идея, что Византия была уничтожена в 1204-м году крестоносцами, потому что она была недостаточно спаяна в смысле вертикали власти, прямо противоположена реальности. Константинополь захватила армия, которая состояла из малюсеньких отрядов отдельных феодалов. А централизованная Византия ничего не смогла сделать. И двадцатитысячная армия латинян захватила город, в котором было 500 000 населения, никто из которых не пошевелил пальцем. Это было дело начальства. А оно разбежалось. По-моему, это очень хороший урок.
Андрей: По-английски слово Byzantium означает то, что по-русски можно перевести как иезуит. Как получилось, что в английском языке такая однозначно негативная коннотация?
Сергей Иванов: Это не единственная коннотация. Есть роман Ирвинга Шоу «Вечер в Византии». Там про Византию ничего нет, там про жизнь богемы. Это значение идет от Йейтса. В этой сфере слово значит «все, связанное с искусствами». Вторая отрицательная коннотация идет от просветителей: во французском языке глагол byzantiner означает «погрязать в мелочных спорах», немецкое Byzantinismus означает бюрократизм и угодничество. Это все из арсенала XVIII века, от Монтескье, Вольтера и, главным образом, от Эдуарда Гиббона, он написал первую историю Византии, которая называлась «Упадок и гибель