В.: Почему Вы говорили о Кришнамурти?
У. Г.: Так, пришло в голову. Я посмотрел на него, этого фаната Кришнамурти, который сидит тут.
В.: Это не кажется уместным.
У. Г.: А что уместно? Скажи мне. Ты фанат Кришнамурти или что?
В.: Не совсем.
У. Г.: Тогда это не проблема. Какая разница, обсуждаю ли я премьер-министра Индии или Дж. Кришнамурти? Видишь ли, я говорю об этом человеке то, что думаю.
В.: Почему Вы не остаётесь тихим?
У. Г.: Здесь, со всеми этими людьми вокруг меня?!
С шумными людьми и шумными ситуациями, которые происходят вокруг?..
В.: Вы можете чувствовать мысли людей?
У. Г.: Точно также, как вы чувствуете влажность. [Смех] Я не могу расшифровать и перевести всё. Если бы я мог, у вас были бы проблемы. Я готов обсуждать любую тему, какую хотите. У меня есть мнения о чём угодно, от болезни и до божественного. Так что я могу обсуждать любую тему. В Америке я всегда начинаю со здоровой пищи. Они просто помешаны на этом. Когда ни во что не веришь, манией твоей жизни становится еда. Так что мы будем обсуждать?
В.: Итак, вы говорите, что ум не существует. Что же существует?
У. Г.: Это [показывая на себя] всего лишь компьютер.
В.: Какая разница, называть ли это компьютером или умом?
У. Г.: Если хочешь использовать это слово, прекрасно. Ум — это (не то чтобы я давал сейчас новое определение) тотальность человеческих переживаний, мыслей и чувств. Нет такой вещи, как твой ум или мой ум. Я не возражаю, если ты хочешь называть эту тотальность человеческих мыслей, чувств и переживаний словом «ум». Но вопрос в том, как они передаются нам из поколения в поколение. Делается ли это посредством знания или есть другой способ их передачи от поколения поколению, к примеру, скажем, через гены? У нас пока нет ответа. Тут мы подходим к понятию памяти. Что такое человек? Человек это память.
Что же такое память? Это нечто большее, чем просто помнить, вспоминать определённый факт в определённое время? Необходимо больше ответов обо всём этом. Как действуют нейроны в мозгу? Все ли они находятся в одной области?
На днях я разговаривал с нейрохирургом, очень молодым и способным малым. Он сказал, что память, или, точнее, нейроны, отвечающие за память, расположены не в одной области. Глаз, ухо, нос, все пять органов восприятия в твоём теле имеют разные виды памяти. Но и это пока точно не известно. Так что нам нужно больше ответов. Насколько я понимаю, всё находится во власти генов. Это означает, что у вас нет никакой свободы действия. Это не то, чему нас учат в Индии, — отнюдь не философия фатализма. Когда вы говорите, что нет свободы действия, это означает, что вы не можете действовать, кроме как посредством знания, которое передано вам.
Именно это я имел в виду, говоря, что действие невозможно без мысли. Любое действие, рождаемое мыслью, которая принадлежит тотальности знания, это защитный механизм. Он защищает сам себя. Это механизм, который поддерживает сам себя. Вы постоянно его используете. Каждый раз, когда ты испытываешь что-то с помощью знания, знание ещё больше усиливается и укрепляется. Так, каждый раз, когда ты чувствуешь жадность и осуждаешь её, ты увеличиваешь её движущую силу. Ты имеешь дело не с самой жадностью, страхом или желанием. Тебе интересно просто использовать их. Возьмём, например, свободу от желаний. Ты хочешь освободиться от желания. Но ты имеешь дело не с желанием, а всего лишь с мыслью о том, «как быть свободным от желания».
Ты занят не тем, что живёт там. Что бы там ни было, что бы ни происходило, оно не может быть неправильным. Это может тебе не нравиться, ты можешь порицать это, потому что оно не вписывается в социальные рамки, которые относят определённые действия к социально приемлемым, а другие к антисоциальным. Но тебя заботят только «ценности». Ты занят тем, чтобы преодолеть или побороть то, что ты порицаешь. Это беспокойство порождаемо культурой, обществом, нормами, назови это как угодно. Нормы фальшивы, они вводят тебя в заблуждение.
В.: Каким образом можно сделать эту систему назовём её для удобства «умом», более эффективной?
У. Г.: Зачем, она уже и так эффективна.
В.: Но нам хотелось бы, чтобы она была более эффективной.
У. Г.: Пытаясь сделать это, вы только оттачиваете инструмент. Этот инструмент [мысль] полезен для достижения определённых результатов, лежащих вне сферы живого.
В.: Сам ум находится вне сферы живого?
У. Г.: Он мёртв. Он может иметь дело только с идеями или мыслями, которые по сути мертвы.
В.: Скажем, стоят два города и между ними река. Этим двум городам нужна связь, и нам надо построить мост.
У. Г.: Да, у вас уже есть знание этой технологии.
В.: Нет, у нас его нет.
У. Г.: У вас нет, но кто-то может передать его вам.
В.: Предположим, никто не даёт.
У. Г.: Тогда не бери в голову. Мы не обсуждаем гипотетические ситуации. Кто был первым и как ему пришла эта идея — было ли это путём проб и ошибок — нас это не волнует. Потребность попасть на другую сторону, потому что там богатая земля — это своего рода стимул — стимул для выживания. Этот стимул — продолжение механизма выживания, который уже существует в природе. Собак, кошек, свиней и других животных не нужно учить, как добывать пищу, есть и выживать. Вся наша деятельность — это не что иное, как продолжение того же самого механизма выживания. Но в процессе этого мы преуспели в оттачивании этого инструмента (ума). С помощью этого механизма мы способны создавать всё, чем мы так гордимся — прогресс, и пятое, и десятое.
Ты можешь знать, как собрать и разобрать этот магнитофон. Такое знание можно передать от одного человека к другому. Но проблемы, которые мы хотим решить, — это повседневные проблемы, жизнь с кем-то, или жизнь в этом мире, — это живые проблемы. Они каждый раз разные. Мы бы хотели обращаться с ними так же, как с механическими задачами, и использовать это знание и опыт [полученные при решении механических проблем], чтобы разрешить жизненные проблемы. Но, похоже, это не срабатывает. Мы не можем передать свой опыт другим. Это не помогает. Ваш собственный опыт не всегда вам помогает. Например, ты говоришь себе: «Если бы у меня был этот опыт десять лет назад, моя жизнь была бы другой». Но десять лет спустя ты будешь говорить себе то же самое: «Если бы у меня был этот опыт десять лет назад…» Но мы сейчас здесь и твой прошлый опыт не может помочь тебе решить твои проблемы. Познания относительно механических проблем полезны только в своей сфере и ни в какой другой. Но в сфере жизни мы ничему не учимся. Мы просто перекладываем наше механическое знание на последующие поколения и разрушаем их способность решать проблемы их собственным путём.
Недавно я встретился с одним руководителем. Я его не знаю. Он пришёл из какого-то университета. Он сказал: «Мы должны помочь молодому поколению». Он сказал, что будущее принадлежит молодому поколению. Я ему говорю: «О чём ты, чёрт возьми? Почему ты хочешь, чтобы они подготовились к встрече с их будущим? Мы заварили кашу, а им её расхлёбывать. Почему ты об этом сегодня печёшься? Они умнее нас». Наши дети умнее нас. В первую очередь мы не готовы принять эту ситуацию. И мы насильно подгоняем их под свой шаблон. Но им это не поможет.
Живущий организм и мысль — это две разные вещи. Мысль не способна воспринять возможность того, что вне сферы времени. Я не хочу обсуждать время в метафизическом смысле. Под временем я подразумеваю вчера, завтра и послезавтра. Инструмент, который достиг потрясающих результатов в этой сфере [времени], не способен разрешить проблемы в сфере живого. Мы используем этот инструмент, чтобы достичь материальных результатов. И тот же самый инструмент мы применяем для достижения наших так называемых духовных целей. Он срабатывает здесь, но не срабатывает там. Будь то материалистические цели или же духовные, инструмент, который мы используем, материалистичен. Следовательно, так называемые духовные цели также становятся материалистичными по своей значимости и результатам. Я не вижу никакой разницы между ними. Я не нашёл там никакого духа. Так что всё построение, которое мы возвели на фундаменте предполагаемого «я», или «духа», терпит крах.
Что такое ум? Можете дать сотню определений. Это всего лишь простое механическое функционирование. Тело отвечает на раздражители. Это всего лишь механизм, отвечающий на раздражители. Он не знает никаких иных действий. Но путём перевода этих раздражителей в понятия человеческих ценностей мы разрушили чувствительность живого организма. Можете говорить о чувствительности ума и чувствительности ваших переживаний по отношению к вашим ближним. Но это ничего не значит.
В.: Но должна быть некая чувствительность и без раздражителей.
У. Г.: Я говорю о чувствительности сенсорного восприятия. Но вас интересует чувственность. Это разные вещи. Всё, что существует, — это сенсорная деятельность живого организма. Культура наложила на это ещё нечто, всегда находящееся в сфере чувственности. Будь то духовные переживания или какие-либо другие, все они находятся в области удовольствия. Таким образом, настоящей проблемой становится потребность в постоянстве. В тот самый момент, когда ощущение толкуется как приносящее удовольствие, уже возникает проблема. Толкование же возможно только с помощью знания. Но тело отвергает как боль, так и удовольствие, по той простой причине, что любое ощущение, которое длится дольше своего естественного срока, разрушает чувствительность нервной системы. А нас интересуют лишь чувственные стороны сенсорной активности.
В.: Когда Вы говорите «мы», кого Вы имеете в виду?