У. Г.: Поскольку мы используем слово «мы», ты задаёшь мне вопросы «Кто это, „мы“?», «Что за сущность использует это слово?» и т. д. Это всего лишь самоподдерживающийся механизм, и он сам поддерживает свою непрерывность. Когда я говорю «сам», я не имею в виду «сам» в общепринятом смысле. Это скорее похоже на самопуск в машине. Он продлевает себя посредством повторяющегося процесса.
В.: Приведите пример чувствительности.
У. Г.: Нет иной чувствительности, кроме чувствительной нервной системы, отвечающей на раздражители. Следовательно, если вы увлечены или поглощены чувствительностью чего-то ещё, вы затуманиваете сенсорную деятельность. Сами по себе глаза не могут видеть. В момент, когда ты видишь, запускается интерпретация сенсорного восприятия. Всегда есть промежуток между восприятием и памятью. Память подобна звуку. Звук очень медленный, а свет движется быстрее. Все эти сенсорные восприятия подобны свету. Они очень быстрые. Но по какой-то причине мы потеряли способность отбрасывать её [интерпретацию] на задний план и позволять этим вещам двигаться так же быстро, как это происходит в природе. Приходит мысль, захватывает его [сенсорное восприятие] и называет его тем или иным именем. Это то, что называется распознаванием, или именованием, или назовите это как угодно. В момент, когда вы распознаёте это как магнитофон, слово «магнитофон» уже здесь. Таким образом, узнавание и именование — это не разные вещи. Нам хотелось бы создать между ними промежуток и поверить, что это две разные вещи. Как я уже говорил, физический глаз сам по себе не может перевести физическое восприятие в структуру вашего знания.
В.: Может наименование быть отложено на какое-то время?
У. Г.: Зачем тебе его откладывать? Чего ты хочешь этим добиться? Я описываю функционирование сенсорного восприятия. Физиологи говорят об этом как об ответной реакции на раздражитель. Но ты не можешь воспринять тот факт, что вот эта отдельная реакция происходит в ответ на такой-то определённый раздражитель. Это одно неделимое движение. Реакцию невозможно отделить от раздражителя. Поскольку они нераздельны, мы ничего не можем сделать, чтобы предотвратить запуск в действие знания о прошлом опыте до того, как сенсорные ощущения переключились с одного объекта на другой.
В.: Почему Вы используете такое неопределённое слово, как «ум»? Всё, о чём мы говорим, это мозг, такой же орган тела, как любой другой. Зачем создавать ещё одно слово?
У. Г.: Потому что это стало жупелом для многих людей: «покой ума», «контроль ума» и т. д.
В.: Сначала создаёшь ум, потом начинаешь рассуждать о нём.
У. Г.: Мы изобретаем то, что называется состоянием «без мыслей», или состоянием «без усилий», я не знаю, для чего. Почему следует быть в состоянии «без усилий» — это выше моего понимания. Но для того, чтобы быть в состоянии «без усилий», мы прилагаем усилия. Это же абсурд. У нас, по-видимому, нет других способов приведения себя в состояние «без мыслей», кроме как с помощью мысли.
В.: Вы хотите сказать, что слово — это и есть сам предмет?
У. Г.: Нет никакой разницы. Я не хочу потакать пустым рассуждениям о том, что слово это не предмет. Если слово это не сам предмет, тогда что же это, чёрт возьми? Без слова ты не отделён от того, на что ты смотришь, или от того, что происходит внутри тебя. Слово — это знание. Без знания ты даже не знаешь, что ты испытываешь — боль или удовольствие, счастье или горе, скуку или обратное ей чувство. Мы на самом деле даже не знаем, что там происходит. Само выражение «что там происходит» подразумевает, что вы уже втиснули это нечто в рамки своей структуры переживаний и исказили его.
В.: Сэр, разве слово не является наложением на осознание предмета?
У. Г.: А есть ли осознание?
В.: Предположим, я осознаю, и тогда появляется понятие — «У. Г. Кришнамурти». Сначала я осознаю, а потом происходит наложение через понятие.
У. Г.: Что ты имеешь в виду? Тебе придётся объяснить. Для меня это слишком сложное слово — «осознавать». Для меня можешь создать слово попроще. Не понимаю тебя.
В.: Если мои глаза воспринимают Вас в ходе осознания…
У. Г.: Тогда то, о чём ты говоришь, не может быть испытано тобой.
В.: Нет. Не ради того, чтобы освободиться от этого или контролировать это. Это просто происходит.
У. Г.: Ты не можешь даже утверждать, что это просто происходит. Там нет двух разных вещей. Что касается глаза, он и не знает, что он смотрит.
В.: Я не могу решать, что мне предстоит увидеть.
У. Г.: Ты не тот, кто управляет камерой. Мысли, о которых мы сейчас говорим, зарождаются не там. Ни одно из твоих действий не образуется само по себе. На самом деле проблема в языке. Нам было бы достаточно трёхсот основных слов.
В.: Даже меньше…
У. Г.: Даже меньше. Дети могут выражать все эмоции. Если они не способны пользоваться словами, они всё равно прекрасно, очень простыми способами, могут делать это. Всё тело целиком выражает радость, и у каждого ребёнка по-разному. Но мы гордимся словами, которые используем, потому что для нас они — инструмент власти. Для нас знание — это власть: «Я знаю, а ты не знаешь». Это даёт вам власть. Нет такой вещи, как знание ради самого знания. Хорошо писать эссе о знании ради знания или об искусстве ради искусства. Существует ли красота? Что такое красота? Только когда она в рамке, вы называете её красотой. Это мысль помещает в рамку нечто, природы чего мы на самом деле не знаем. Пользуясь твоим словом, нет никакого осознания. Мы даже не знаем, что там происходит.
В.: Или когда переживание окончено…
У. Г.: Нет, нет. С этой строкой я хорошо знаком [Смеётся]; «Пока ты переживаешь что-то, ты не осознаёшь этого». Это прописная максима. Но это неправда.
В.: Знаете, когда Вы используете фразу «Это неправда»…
У. Г.: Что ты хочешь услышать от меня?
В.: Должно быть какое-то основание, исходя из которого Вы можете оценить, что это неправда. В этом-то и сложность…
У. Г.: Это не оценочное суждение. «Хороший», «ужасный», «отвратительный» — у нас много таких слов. Нет нужды в глаголах. Именно глагол создаёт проблему. Для общения нам приходится полагаться на слова. Но когда я говорю «Он отвратительный тип», это не оценочное суждение, а описательное предложение. Вы таким образом описываете или вписываете действия этого человека в понятия отвратительности. Мне приходится использовать это слово, но в моём случае это не оценочное суждение. Не то чтобы я ставил себя на более высокий или совершенный уровень. «Чем хорош хороший человек?» — я не знаю. Может быть, для общества хороший человек — полезный гражданин, а для плохого человека хороший человек полезен тем, что его можно эксплуатировать. Но что касается меня, то я не знаю, чем хорош хороший человек. Проблема с языком в том, что, как бы мы ни пытались выразить себя, мы попадаем в сети словесных построений. Нет смысла создавать новый язык, новый жаргон, чтобы что-либо выразить. Нет ничего, что надо выражать, кроме того, чтобы освободить себя из мёртвой хватки мысли. А чтобы освободиться, нельзя ничего сделать ни силой воли, ни любыми усилиями.
В.: Но нам необходимо понять.
У. Г.: А что понять? Чтобы что-то понять, нам нужно использовать тот же самый инструмент, который используется для понимания этого механического компьютера, что стоит тут передо мной. Его работу можно понять лишь благодаря повторным попыткам научиться работать на нём. Вы пытаетесь снова и снова. Если это не срабатывает, найдётся кто-нибудь, кто объяснит вам, как на нём работать, разбирать и собирать его. Вы сами научитесь с помощью повторяющегося процесса — как изменить это, улучшить то, модифицировать сё, и так далее и тому подобное. Этот инструмент [мысль], который мы использовали для понимания, не помог нам понять ничего, кроме того, что, каждый раз, когда ты им пользуешься, ты оттачиваешь его. Кто-то спросил меня: «Что такое философия? Как она может помочь мне в моей повседневной жизни?» Она ничем не может вам помочь, она лишь оттачивает инструмент интеллекта. Никоим образом она не поможет вам понять жизнь.
Если это [мысль] не тот инструмент и если другого инструмента нет, тогда есть ли что-либо, требующее понимания? «Интуитивное восприятие» или «интуитивное понимание» — всего лишь продукты того же самого инструмента. Каким-то образом меня осенило, что понимать нечего, находить нечего. Я очень хотел понять. Иначе я бы не потратил на это сорок девять лет своей жизни. Как только меня осенило, что понимать-то нечего, исчезла сама необходимость быть свободным от чего бы то ни было, даже от физических потребностей. Но как это произошло со мной, я в самом деле не знаю. Так что я никак не могу передать это вам, поскольку это вне области переживания.
В.: Как Вы оцениваете тех людей, которые не обременены этими попытками понять жизнь, а просто живут в миру? Куда Вы их отнесёте?
У. Г.: Стремитесь ли вы к мокше, освобождению, свободе, трансформации, назовите это как угодно, или же к счастью без единого момента несчастья, к удовольствию без боли, это одно и то же. Будь то в Индии, или в России, или в Америке, где угодно, везде люди хотят иметь одно [счастье] без другого [несчастья]. Невозможно иметь одно без другого. Такое желание — вне интересов выживания живущего организма. Ему [организму] присуща чрезвычайная бдительность и готовность к действию. Тело отвергает все ощущения. Жизнь ощущений ограниченна; тело не может воспринимать их дольше определённого времени. Оно либо выбрасывает, либо поглощает их. Иначе они разрушают тело. Глаза видят предметы, но не как красоту; уши слышат звуки, но не как музыку.